Искупление

Добавлено: Пн Dec 12, 2005 1:43 pm

KID писал(а):

Смешной. Что, действительно, за привычка - все додумывать по-своему. Я ничего не имела в виду более, чем сказала - о том, что теории не помогут без действия))) А теорий можно придумать тьму!!!! И это уже сфера не религии - а философии )))

Я скорее вредный чем смешной.
У меня не только привычка все додумывать но еще привычка цепляться к словам.
1."теории не помогут без действия" - а чему помогут действия? Спасению? "Будем делать правильные вещи и будем этим спасены?"
2."А теорий можно придумать тьму!!!!" - а действий тоже можно насовершать тьму!!! Особенно если понимания никакого нет.
3."Это уже сфера не религии - а философии". Четкой границы между ними нет. Пока религия не окостенела, не кристаллизовалась, в ней живет некая неопределенность, поиск, движение без ориентиров неизвестно куда - а это и есть философия.

Добавлено: Пн Dec 12, 2005 4:36 pm

Юрий Ухов,

Более ответ на последний и более подробный на предпоследний вопрос.

1. В Византии более-менее духовно активным христианам предлагались ориентиры, по сути монашеские. Как сказал святитель Иоанн Златоуст. миряне от монахов ничем не должны отличаться в житии, кроме того, что состоят в браке ;и это при том, что в самих проповедях Златоуста мы не находим никаких чрезвычайных аскетических тонкостей и глубин, а находим по большей части нравоучения, по большей части посвященные разбору вопросов даже не христианской, а чисто общечеловеческой нравственности. Но в целом специальной аскетической литературы для мирян не было.
2. В 19-м веке именно те отцы русской Церкви, с именами которых связано "святоотеческое возрождение" - свв. Феофан Затворник, Филарет Московский , Игнатий Брянчанинов, Серафим Саровский, оптинские старцы - начинают пересматривать те требования, которые ставились перед христианами в Византии, в сторону их смягчения. Особенно интересно, что святитель Игнатий, наверное самый суровый и требовательный аскетический писатель, более всех призывав ший проникнуться "духом отцов", более всех настаивал на смягчении, а то и упразднении, тех высоких аскетических требований, которые мы находим у тех же отцов. В его сочинениях можно найти множество, грустных размышлений о внутренней слабости современного христианства, как мирян, так и монашества, ослабленных условиями современной цивилизации. Сочинения святителя Феофана, в отличие от призывающих и предупреждабщих сочинений Игнатия, написаны в утешительно-ободряющем духе; он много разъясняет и адаптирует. Ему принадлежит адаптированный перевод "Добротолюбия"
Серафим Саровский, оптинские старцы тоже вели себя далеко не совсем так как тревние старцы-подвижники. Те убегали в пустыню не только от мира, но зачастую бегали даже от тех, кто приходил к ним с намерением отречся от мира, за советом или с простьбой взять в послушание, эти, напротив, принимали каждого, независимо от положения и духовного состояния, чтобы дать утешение и ободрение.
Сейчас в Церкви много ведется разговоров и выпускается книжек о необходимости нахождения новых форм проповеди, церковной жизни, личного подвига, кое-где предпринимаются эксперименты, попытки нащупать какие-то соответствия современного сознания с традиционным. Насколько успешно все это - для меня еще непонятно.
3.Если возвращаться к святоотеческой традиции, то в основе дела спасения конкретного человека лежит учение о синергии, соработничестве божественной благодати и человеческого произволения, которое у каждой человеческой ипостаси свое. Как происходит событие синергии в кажом конкретном случае до конца непонятно. Со стороны сложно определить, если возможно вообще, меру действия благодати, с одной стороны, и человеческого произволения, с другой. Неповторимое в каждом случае событие синергии обусловлено особенностями во этой вот личности ("ипостасными идиомами", по Максиму Исповеднику), ее неповторимой "историей".
Учение о синергии было сфомулировано впервые святым Иоанном Кассианом, как отсечение крайностей Пелагия (утверждавшего, что человек спасается исключительно своими силами) и бл. Августина (утверждавшего против Пелагия,что человеческая воля настолько поражена грехом,что не может произвести ничего доброго и поэтому спасение только по благодати). Толкуя Писание, св. Кассиан пишет ("Собеседования", 13:9,11,1

"ЧТо это, сказанное нам, как не во всех сих... провозглашение и благодати Божией, и свободного произволения нашего, потому что человек, хотя может иногда сам собою желать добродетели, но чтобы исплнить желания сии, всегда нуждается в помощи Божией?"

"Многие нас спрашивают, когда в нас действует благодать Божия? Тогда ли, когда в нас обнаруживается доброе расположение, или доброе расположение тогда в на обнаруживается, когда посетит нас благодать Божия? Многие, решая этот вопрос преступили границы, отчего впали в противоречия и погрешности"

"Итак, хотя благодать Божия и произвол человеческий по видимому друг другу противны, но оба согласно действуют и в деле спасения нашего равно необходимы, если мы не хотим отступиться от правил истинной веры"

"Если же, хитро словесным мудрованием выведено умозаключение, противоречащее таковому понятию, то его надо избегать, нежели обнаруживать на бразорение веры..., потому что ум человеческий не может совершенно постигнуть, как Бог производит в нас все и одновременно усвояется нашей воле"

Последователи Августина, возмущенные критикой учителя, подвергли критике св. Иоанна Кассиана и за то что он давал место произволению, и за то, что утвержал непостижимость синергии.Как пишет Проспер Аквитанский, обращаясь к св. Кассиану:

"О, Кафолический учитель... ты нашел некое, не поддающееся описанию третье решение, нериемлимое для обеих сторон, посредством которого ты не найдешь согласия с противниками, ни сохранишь взаимопонимание с нами."

Но синергия не доказывается, а показывается, свидетельствуется Духом Святым в человеке, когда он живет в покаянии в единстве с таинственной жизнью Церкви.
3.В основе синергии лежит покаяние. С одной стороны покаяние - это новая актуализация веры и ревности к Богу, отличная от первоначального обращения и вто же время его возвращающая и обновляющая. Это новый прыжок человека Богу, связанное с новым переживанием и вместе преодолением страха перед Ним, чужим и неведомым. Благодать невидимо побуждает совершить этот прыжок, без нее это невозможно.

Но с другой стороны, покаяние уникально, потому что уникален греховый опыт. Это странно звучит, но, мне кажется, понять это нужно, в некотором смысле крайне необходимо. Ведь хотя человек греша, использует общую природную энергию, ноиспользует ее через призволение Догматически это можно объяснить так:
семя наслаждения, которое передается каждому человеку через тот способ воспроизведения, который возник в человеческом естестве как следствие грехопадения прародителей, согласно св. Максиму и является, с одной стороны, главным фактором передачи (или поддержания) тления в человеческом естестве (того что называется так же "естественной страстностью"), а с другой стороны является главным фактором истления произволяющей способности этой конкретной ипостаси, образуя как начальную точку этого истления - "самость" () из которой потом, может проявлятся "неестественная страстность") Вот это "истление" произволения ( даже если это произволение только в возможности), эта "самость" соотностся непосредственно с конкретной ипостасью, поэтому наши грехи, как и наши добродетели могут носить совершенно уникальный характер.

Думаю еще и поэтому подлинный отказ от себя будет уникальным действием, как отказ от уникальных проявлений твоей, именно твоей самости. Если это будет поисходить именно так, то человек как начальную стадию покаяния будет переживать именно свою, уникальную боль стыда, за свои, а не чужие и не выдуманные грехи. А для того, чтобы выявить, что действительно в тебе есть свое, а что- нет, и необходимы "внимание", "рассудительность", "терпение"," трезвение", "молчаливость" и пр.

Добавлено: Пн Dec 12, 2005 5:07 pm

Ээ нет, Андрюша, с фактуальной сторой твоего поста согласен, но с главной тенденцией твоей несогласен. Постарайся меня понять, ибо уже не первый раз я тебе об этом.
Сокровищница православной аскетики и вообще аскетики восточного хр-ва - несомненно на первом месте в мире, и непревзойденная никем. Но ты странно из нее черпаешь.
У тебя "преодоление (ослабление) греха" = "рост праведности и движение на пути к спасению". Ни фига. Пойми, что это разное. Первое автоматически не влечет второе.
А. "Кто совершает себя тот за богом ходит". Не преодоление греха тут имеется в виду. Но происходит рост совершенства личности, и растет дерзновение, с этим связанное.
Б. Покаяние в грешности своей природы как таковой - которое само по себе высшее проявление благочестия - не ведет по этому пути, но дает праведность и святость. И оно совершается в постоянном сознании своего несовершенства.
Обе эти стороны уживаются в благочестивом человеке, пусть даже в зародыше.
Как я вижу эти стороны, они разные. Это различение у тебя отсутствует (как и вообще в протестантизме в целом оно слабо проявлено, если вообще проявлено).
Потом из этого неразличения вырастут проблемы.

Добавлено: Пн Dec 12, 2005 5:38 pm

Юрий,

Я не понимаю, что значит: "покаяние в грешности своей природы как таковой" у тебя. конечно, надо признавать несовершенство и поврежденность природы вследствие греха. Но "человеческая природа", согласно отцам, - это то общее что есть у всех человеческих ипостасей. Я же говорил о покаянии в том, что совершилось во мне и со мной и мной. я могу признать поврежденность, болезненность, греховность природы, но как я могу каяться в чем- общем? Так можно прийти к мыли, что я, например, должен каяться в грехах Наполеона или Чингизхана или Кипа Маккина или Шрилы Прабхупады или Юрия Ухова.

Затем ты говоришь: "покаяние... не ведет по этому пути"
я не совсем понял, по какому пути: -пути преодоления ослабления греха или пути роста праведности и движения к спасению?

Добавлено: Пн Dec 12, 2005 5:39 pm

Цитата:

Думаю еще и поэтому подлинный отказ от себя будет уникальным действием, как отказ от уникальных проявлений твоей, именно твоей самости. Если это будет поисходить именно так, то человек как начальную стадию покаяния будет переживать именно свою, уникальную боль стыда, за свои, а не чужие и не выдуманные грехи.

То есть тенденция такая: от индивидуального - к единообразному? Пока есть грехи ты с ними борешься уникальным образом. А что в результате, в конце пути? Стирание индивидуальности? Зачем такая жизнь?

В советское время был такой анекдот:

Цитата:

В райкоме вступающему задают три вопроса.
- Ты готов ради партии перестать пить?
- Да, готов.
- Ты готов ради партии перестать жить с женщинами?
- Да, готов.
- Ты готов ради партии отдать жизнь?
- Разумеется, готов - зачем она мне такая?

Добавлено: Пн Dec 12, 2005 6:03 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Думаю еще и поэтому подлинный отказ от себя будет уникальным действием, как отказ от уникальных проявлений твоей, именно твоей самости. Если это будет поисходить именно так, то человек как начальную стадию покаяния будет переживать именно свою, уникальную боль стыда, за свои, а не чужие и не выдуманные грехи.

То есть тенденция такая: от индивидуального - к единообразному? Пока есть грехи ты с ними борешься уникальным образом. А что в результате, в конце пути? Стирание индивидуальности? Зачем такая жизнь?

Вот вот, и я о том же. Спасибо, Гость, что сказал за меня.
Куда-то Андрей не туда клонит.

Добавлено: Пн Dec 12, 2005 6:04 pm

Гость,

отказ от "самости" не означает отказа от ипостаси или ее уничтожения, стирания и т.п. По моему, я объяснил, что сама "самость" и все ее проявления - уникальны так как соотносятся с ипостасью. Но из того что самость можно уничтожить, вовсе не слеует что уничтожается ваша ипостась как уникальная. Ваши личностные особенности "ипостасные идиомы" остаются, но центрируются не вокруг самости, а вокруг "идиомы богосыновства", которую человек получает в крещении и которая, вместе с ипостасными особенностями входят в новый "сложный характир" (признак) ипостаси человека. "Самость", а т.ж. неестественные страсти (которые есть искаженное благодаря самости движение ваших ипостасных идиом), упраздняютс я по мере вашего подвига в синергии с благодатью, а сами ипостасные особенности остаются при вас. Таким образом упраздняется искажение вашей личности грехом ( самость,внешний человек), ваша подлинная личность (оновленная ипостась, внутренний человек) обретает свое подлинное соответствие своему "логосу"

Добавлено: Пн Dec 12, 2005 6:12 pm

Андрей Б. писал(а):

Гость,

отказ от "самости" не означает отказа от ипостаси или ее уничтожения, стирания и т.п. По моему, я объяснил, что сама "самость" и все ее проявления - уникальны так соотносятся с ипостасью. Но из того что самость можно уничтожить, вовсе не слеует что уничтожается ваша ипостась как уникальная. Ваши личностные особенности "ипостасные идиомы" остаются, но центрируются не вокруг самости, а вокруг "идиомы богосыновства", которую человек получает в крещении и которая, вместе с ипостасными особенностями входят в новый "сложный характир" (признак) ипостаси человека. "Самость", а т.ж. неестественные страсти (которые есть искаженное благодаря самостидвижение ваших ипостасных идиом), упраздняютя по мере вашего подвига в синергии с благодатью, а сами ипостасные особенности остаются при вас. Таким образом упраздняется искажение вашей личности грехом (внешний человек), ваша подлинная личность (внутренний человек) обретает свое подлинное соответствие своему "логосу"

А это вообще Ауробиндо какой-то показался. У него там теория о сущности человека, как о солнце, завернутом в вату. Слои ваты снимаются (виталический слой там и следующие) и сияние становится все ярче. Андрей - ты куда то не туда движешься.

Добавлено: Пн Dec 12, 2005 6:14 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей - ты куда то не туда движешься.

А по-моему, это ты куда-то не туда движешься, и причем давно.

Добавлено: Пн Dec 12, 2005 6:17 pm

Я верно понимаю, "самость" <> "индивидуальность"?
В силу наличия неестественных страстей, доступна ли сейчас человеку для познания, переживания индивидуальность вне "самости"? Можно хоть какой-то пример, не могу никак этого представить.
Может быть, это можно сравнить с тем, как мы разделяемся на мужчин и женщин. Это происходит (в плане самоидентификации) не сразу, а с какого-то возраста. Теперь же, чтобы избавиться от такой схемы, необходимо вернуться в состояние младенца?

Добавлено: Пн Dec 12, 2005 6:18 pm

Юрий, это не Ауробиндо, а Максим Исповедник.
Мысли Ауробиндо, кстати, во многом близки не индуизму, а именно христианству в его православной версии. Это я вам как специалист по Ауробиндо и по святым отцам говорю.

Добавлено: Пн Dec 12, 2005 6:22 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей - ты куда то не туда движешься.

А по-моему, это ты куда-то не туда движешься, и причем давно.

Almida родная, время придраться (причем голословно) у тебя находится, а ответить на мой вопрос у тебя времени нет.

Добавлено: Пн Dec 12, 2005 6:24 pm

Ukhov Yuri писал(а):

а ответить на мой вопрос у тебя времени нет.

На какой?

Добавлено: Пн Dec 12, 2005 6:24 pm

Гость
Святые отцы говорят, доступно, в той мере в какой он стяжал благодать. В той мере в какой он остается причастен греху он остается причастен самости
Вообще-то я бы не стал употреблять термин индивидуальность. Индивидуальность и личность - не одно и то же. Идивидуальность - это понятие, внесенное совр. писхологей и философией. Уникальность -не то же что индивидуальность.

Добавлено: Пн Dec 12, 2005 6:27 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

а ответить на мой вопрос у тебя времени нет.

На какой?

Ukhov Yuri писал(а):

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Пусть тот, кто хочет, бежит от места, где ему плохо, в место где ему лучше. Я не бегаю. Я стою там, где встал.

Где-где ты стоишь? Да тебя благополучно выперли из ЦХ (в общем-то, правильно сделали).

Правильно? И в чем правильность?

На два вопроса.

Добавлено: Пн Dec 12, 2005 6:32 pm

Цитата:

доступно, в той мере в какой он стяжал благодать. В той мере в какой он остается причастен греху он остается причастен самости

Это понятно. Но порождает вопрос: в какой мере ты стяжал благодать? Стяжал ли уже или укоренился в самости? Какие ориентиры есть кроме тех, чему мы научены с детства, а именно - самости?

Цитата:

Индивидуальность и личность - не одно и то же. Идивидуальность - это понятие, внесенное совр. писхологей и философией. Уникальность -не то же что индивидуальность.

Итак, может мы далее будем употреблять термин "уникальность" для обозначения "ипостасных особенностей"?

Добавлено: Пн Dec 12, 2005 6:34 pm

Андрей Б. писал(а):

Святые отцы говорят, доступно, в той мере в какой он стяжал благодать. В той мере в какой он остается причастен греху он остается причастен самости

???

Добавлено: Пн Dec 12, 2005 6:46 pm

Андрей Б. писал(а):

1.Я не понимаю, что значит: "покаяние в грешности своей природы как таковой" у тебя. конечно, надо признавать несовершенство и поврежденность природы вследствие греха. 2. Но "человеческая природа", согласно отцам, - это то общее что есть у всех человеческих ипостасей. 3. Я же говорил о покаянии в том, что совершилось во мне и со мной и мной. я могу признать поврежденность, болезненность, греховность природы, но как я могу каяться в чем- общем? Так можно прийти к мыли, что я, например, должен каяться в грехах Наполеона или Чингизхана или Кипа Маккина или Шрилы Прабхупады или Юрия Ухова.
4. Затем ты говоришь: "покаяние... не ведет по этому пути"
я не совсем понял, по какому пути: -пути преодоления ослабления греха или пути роста праведности и движения к спасению?

1. Покаяние в наличии у тебя грехов как таковых. Для аскетики обычное дело. Плач грешника, адамов плач.
2. Не "человеческая природа" а "поврежденная человеческая природа" - и тем она уже не совсем человеческая, ибо все созданное словом-логосом благо и к нашей пользе.
3. Нормальная аскетическая практика. Покаяние за чужие грехи как за свои. Один авва быв спрошен кто овцы а кто козлища, ответил: "козлище это я, овец бог укажет"
4. Аскетическая практика не ведет по пути праведности и движения к спасению. Ибо само допущение "я праведен и движусь к спасению" убивает все на корню. Только одна мысль годится "я достоин ада".
PS Здесь везде покаяние = сокрушение плач сломаное сердце. Не "разворот на 180 гр. чтобы больше не грешить".

Добавлено: Пн Dec 12, 2005 7:37 pm

Ukhov Yuri писал(а):

На два вопроса.

Ну, собственно, это один вопрос.
Отвечаю: они так поступили на основании законов, которые они же и создали, относительно жизни (приема и изгнания) в своей организации (в ЦХ). В частности, это закон, по которому они имеют право так поступить в том случае, если отрезаемый человек был заподозрен ими в растлении ученических умов - только заподозрен, даже не пойман за этим.

Добавлено: Пн Dec 12, 2005 8:17 pm

Almida писал(а):

Отвечаю: они так поступили на основании законов, которые они же и создали, относительно жизни (приема и изгнания) в своей организации (в ЦХ). В частности, это закон, по которому они имеют право так поступить в том случае, если отрезаемый человек был заподозрен ими в растлении ученических умов - только заподозрен, даже не пойман за этим.

Almida, закон, который они создали относительно жизни (изгнания) в своей организации был такой "если твой брат согрешит, пойди и говори с ним и т.д. и т.д. если церкви не послушает, да будет как язычник и мытарь". Конкретно это было разработано как предупреждения, квалификация (в некоторых случаях) сделанного греха ("виноват в том и в том"), в некоторых случаях ("серьезные грехи") допускались сокращенные варианты (без предупреждений, без оповещений и т.д.). Всякое поведение, которое нарушает этот закон, есть беззаконие (= "кого хочу, того и отрезаю, когда хочу"). Что и было в обоих моих случаях (меня два раза выгоняли). Оба раза - чистейшей воды беззаконие. Что стоит лидеру (первый раз Лыткину второй раз Флемингу) сказать "долой"? И побегут исполнять любой приказ, каким бы абсурдным он не был. Так в чем правильность-то? Правильно, что лидер может любые законы нарушать, даже которые сам придумал? Это, с твоей точки зрения, "правильно"? А что тогда с твоей точки зрения "неправильно" (ибо если говоришь о правильности действий, то очевидным образом должна существовать и неправильность действий лидеров, организацию представляющих)? И уж не ЦХшница ли ты сама (ибо утверждаешь "все что делает ЦХ и ее лидеры, правильно" - и это даже сейчас, когда лидеры сами признаются, что они "кое-что кое-где" делали неправильно).

Добавлено: Пн Dec 12, 2005 8:39 pm

Разозлила ты меня Almida своей ЦХшной мудростью, просто слов нет. Я тебе скажу, если уж ты сама о "правильности законности" заговорила, что ты сделала неправильно, если ушла из ЦХ. Ибо "по закону" ты должна быть учеником до конца жизни. Да ладно, что там этот кривой ЦХшный закон. Вот что послушай:

Афанасий: "Ибо не только не приносить в жертву курений значит быть мучеником, но и не отрекаться от веры есть уже светлое мученичество в совести. Не только поклонявшиеся
идолам, но и предавшие истину осуждены, как чуждые. Посему Иуда извержен из апостольского сана не за приношения жертвы идолам, но за то что стал предателем." ("Окружное послание против ариан к епископам Египта и Ливии",21)
Из этих слов (человека, который должен быть для тебя авторитетом) следует, что нет никакой иной истины, кроме истины веры. Кто переменяет свою веру - тот предатель. Если ему прежняя истина не годится, ему никакая новая истина не угодит, ибо он чуждый (всякой истине).

Поэтому, если ты была в ЦХ безмозглой марионеткой, которую дергали за ниточки и которая "в правильность всего" верила - тогда да, твоя истинная вера началась только после ухода из ЦХ, и тогда претензий у меня к тебе нет. Но если это не так, если ты пришла в ЦХ осознанно по вере, тогда все твои утверждения о том, как плохо было в ЦХ, какое негодное вероучение там было - это просто твой отказ от мученичества в совести, и ипсо факто предательство. Единственное оправдание которому - ты не понимаешь того, что ты делаешь. Но если и после разъяснений (Афанасия) отказываешься это признать,
извергаешься "из сана" человека, который ищет ходить божьими путями (данными ему в лице истины его веры), и переходишь в состояние человека с гибкой совестью, который хочет, чтобы бог ходил по его путям, и который поэтому меняет свои веры по своей прихоти.

Вот так, моя дорогая. У Витуса и Руникса поучись. Они хоть и не умеют так гладко как ты речи разговоривать, только не предатели они.

Добавлено: Пн Dec 12, 2005 9:06 pm

Цитата:

4. Аскетическая практика не ведет по пути праведности и движения к спасению. Ибо само допущение "я праведен и движусь к спасению" убивает все на корню. Только одна мысль годится "я достоин ада".

Да ничего в общем-то не ведет ко спасению на 100%. Ведет ко спасению Бог - различными путями. Однако неверно сказать - что прямо-таки "совсем не ведет". Немножко все же ведет, и аскеза, и покаяние, и борьба с грехами. А если не это - то что ведет????

А про мысль "Я достоин ада" - мне нравится как говорил Силуан Афонский "Держи ум свой во аде и не отчаивайся". Не отчаивайся - это что значит???7!!!!

Цитата:

Из этих слов (человека, который должен быть для тебя авторитетом) следует, что нет никакой иной истины, кроме истины веры. Кто переменяет свою веру - тот предатель. Если ему прежняя истина не годится, ему никакая новая истина не угодит, ибо он чуждый (всякой истине).

Почему Вы так обобщили? ПО-вашему человек вообще не имеет права менять свое мировоззрение? Апостол Павел - тоже наверное предатель по-вашему - раз он веру в одну истину помеянл на другую?

Добавлено: Пн Dec 12, 2005 9:08 pm

И еще Almida, в добавок. Чтобы не считала свою нынешнюю веру истинной, а прежнюю ложной. Вот твои слова от 03.03.05 "ЦХ (Бостонское движение) изначально была создана как что-то неприглядное. Идея, лежащая в основе ее создания - ошибочна. Все действия ("грехи") людей - закономерны, потому что они проистекают из этой изначальной (неприглядной) основы ЦХ."
Какая идея лежала в основе создания МЦХ? Очевидно, пирамида наставников. В Кроссроудс, откуда МЦХ появилась, все идеи МЦХ были, только пирамиды не было. Очевидно, это идея про пирамиду лидеров ложная. Чем ложная? Тем что центр тяжести с believer был перенесен на church. Решает уже не личная вера, и не то что человек лично после крещения делает (как в Кроссроудс), решает, напротив, то, принадлежит ли этот человек "истинной" церкви. А чтобы принадлежать, надо принимать порядки, установленные в церкви, власть лидеров, законы, которые они придумывают на каждый день и т.д.
Почему эта ложная идея была принята? Потому что людям очень хотелось верить в то, что они спасены. Если принадлежишь церкви, имеешь гарантию спасения, если не отпадешь. А если дело в личной вере и поступках, то как узнать, получишь ли спасение? На такой позиции (вере в церковь) ты стоишь и до сих пор. Только что считать "истинной церковью" у тебя изменилось, сама же ложная основа веры сохранилась.

Добавлено: Пн Dec 12, 2005 9:24 pm

KID писал(а):

Да ничего в общем-то не ведет ко спасению на 100%.

И членство в РПЦ не ведет. А помогает только, содействует.

KID писал(а):

А про мысль "Я достоин ада" - мне нравится как говорил Силуан Афонский "Держи ум свой во аде и не отчаивайся". Не отчаивайся - это что значит???7!!!!

Это значит, что тяжко быть в аду. То есть руки не надо опускать, и как Тереза говорила "исполнять волю Господа всегда с улыбкой".

KID писал(а):

Цитата:

Из этих слов (человека, который должен быть для тебя авторитетом) следует, что нет никакой иной истины, кроме истины веры. Кто переменяет свою веру - тот предатель. Если ему прежняя истина не годится, ему никакая новая истина не угодит, ибо он чуждый (всякой истине).

Почему Вы так обобщили? ПО-вашему человек вообще не имеет права менять свое мировоззрение? Апостол Павел - тоже наверное предатель по-вашему - раз он веру в одну истину помеянл на другую?

Я не обобщил, а прочитал то что написано в духе мысли автора. Павел веру не менял: "я иудеей из иудеев, по толку веры фарисей". И как иудей христиан обрезанию подвергал.
А мировоззрение менять можно: оно не есть вера, о которой Афанасий пишет. Евсебий Кесарийский сначал принял учение ариан, потому что не знал как правильно, а когда узнал учение истинной веры, от взглядов своих отказался и стал верить в Троицу. А если бы стал упорствовать, тот стал бы арианским еретиком, и от веры бы отрекся. Так что отречение от веры может как раз состоять и в том, что человек не меняет свое ошибочное мировоззрение, если ему объяснили, что к чему.

Вера совершенствуется, и укрепляется тем что очищается от ложных взглядов. В вере, даже истинной, есть примесь заблуждения также.

Добавлено: Пн Dec 12, 2005 9:24 pm

Цитата:

Почему эта ложная идея была принята? Потому что людям очень хотелось верить в то, что они спасены. Если принадлежишь церкви, имеешь гарантию спасения, если не отпадешь.

ОООО

То, что я например, считаю ЦХ - откровенной ересью НЕ РАВНО тому, что я спасусь в Православии.
Почему Вы все опять додумываете - попробуйте не додумывать!!!

Я вспомнила, как один святой, не помню кто, к сожалению., когда у него спросили - спасутся ли католики - ответил :Не знаю, как католики, но я без православия не спасусь".

Такое высказывание неопределенное - на него можно было бы по-всякому возразить, но зачем???? Зачем придираться к словам? Зачем уличать людей в отсутствии собстенного "индивидлуального" мышления? Зачем вообще эти постоянные тренировки по пробуждению зазомбированного сознания????
Я например никогда в ЦХ не была - и то, что со мной сейчас происходит в Церкви - это мое пробуждение - я в это не просто верю. Я это чувствую.
Половина моих друзей уже считает меня фанатичкой и сектанткой - типа - "а вроде неглупая была девочка" а тут вдруг на тебе. Но они не знают, что я чувсвтую на самом деле - и я не могу объяснить!!!

Только и получается : "В Свете твоем узрим Свет!"