Жизнь ученика?

Добавлено: Пн Апр 10, 2006 3:46 pm

Натали Шмальц писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

У каждого верующего свой путь в Церковь. Кто-то встретил Господа Исуса на дороге в Дамаск, а кто-то встретил его в МЦХ. Такие вещи не по воле человека происходят, чтобы их "начать" или "перестать". И как человек встретил Христа в своей жизни, так Христос в человеке и вообразился, и в каждом по разному. И не надо этот образ подгонять под придуманные людьми понятия.

С этим я полностью согласна, но для меня остаётся вопросом: что же есть Церковь?

Это до конца никто не понимает. В теме Экуменизм написано про это чуть-чуть (с католической точки зрения).
Одно я знаю: не могут люди сами решать этот вопрос, как кому хочется. Это вообще не прерогатива людей.

Добавлено: Пн Апр 10, 2006 3:57 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Это до конца никто не понимает. В теме Экуменизм написано про это чуть-чуть (с католической точки зрения).
Одно я знаю: не могут люди сами решать этот вопрос, как кому хочется. Это вообще не прерогатива людей.

Как же тогда быть с евангелизацией, если до конца всё равно никто не знает, что является истиной?

Добавлено: Пн Апр 10, 2006 4:07 pm

Натали Шмальц писал(а):

Как же тогда быть с евангелизацией, если до конца всё равно никто не знает, что является истиной?

Истина заключается в единстве верующих, которого пока нет. Будет достигунто это единство, будет достигнута и истина.
А пока евангелизация идет, если смотреть фактичкски, по принципу "кто во что горазд". Исторические церкви просто "всасывают" в себя людей, и там уже человек, оказавшись в церковной среде ловит осколки истины. В пустыне даже грязная вода лучше чем никакая. Но время от времени возникают яркие харизматические движения, типа МЦХ, они достигают в евангелизации души человека: "не присоединяйся к чему-то, а будь с Богом сам, и неважно что там у других". Но потом появляются всякие Кипы и душат все это.

Добавлено: Пн Апр 10, 2006 4:14 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Истина заключается в единстве верующих, которого пока нет. Будет достигунто это единство, будет достигнута и истина.

Будет ли достигнуто это единство? Я не очень верю...

Ukhov Yuri писал(а):

А пока евангелизация идет, если смотреть фактичкски, по принципу "кто во что горазд".

Да уж...

Ukhov Yuri писал(а):

Но время от времени возникают яркие харизматические движения, типа МЦХ, они достигают в евангелизации души человека: "не присоединяйся к чему-то, а будь с Богом сам, и неважно что там у других". Но потом появляются всякие Кипы и душат все это.

Наверное, именно всё и заключается в душе человека. И не важно какая организация?

Добавлено: Пн Апр 10, 2006 4:14 pm

Если говорить с позиций святоотеческой традиции, то есть несколько, по видимости, совершенно разных взглядов: с одной стороны, Церковь состоит из одних только святых, т.е. Церковь - это Царство Духа, все члены которого пребывают в Боге уже сейчас, и Бог пребывает в них, зримым образом, как Свет (Симеон Новый Богослов) . С другой стороны, "вся Церковь - Церковь согрешающих, вся Церковь - Церковь кающихся" (Ефрем Сирин), она сохраняет связь, по утверждению многих отцов, со всеми, в нее однажды вступившими, но потом отпавшими из-за греховной слабости. с третьей стороны - это иерархически организованная мистерия (Дионисий Ареопагит), или Христос, непостижимым способом рапространившийся во всех Своих верных и рождающийся в каждом из них как в Богородице (Максим Исповедник), объединяя всех в Себе "подобно тому, как центр соединяет в себе прямые линии вследствие одной простой и единственной причины и силы"

Для того. кто принимает тотально святоотеческую традицию Церковь будет и тем и другим и третьим, и четвертым, и он будет одновременно и внутри Церкви, по благодати и призванию, и вне нее, по немощи и греховной слабости. по-моему, это будет нормальным состоянием христиан до конца веков

Добавлено: Пн Апр 10, 2006 4:44 pm

Натали Шмальц писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Истина заключается в единстве верующих, которого пока нет. Будет достигунто это единство, будет достигнута и истина.

Будет ли достигнуто это единство? Я не очень верю...

"Мы сейчас видим все гадательно, как в мутном зеркале". Тысячелетия истина преподносилась в зашифрованной, мистической, недоступной форме. Но души многих людей тысячелетия горели за единство, и сгорали как свечки, наталкиваясь на тупую косность масс, которые неспособны принять истину. Как сказал один богослов: "гинущая душа гибнущего человека не способна принять в себя истину, которая эту душу могла бы спасти".
Но никто не знает, что будет - будущее открыто, как и люди всегда открыты Богу.

Натали Шмальц писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

А пока евангелизация идет, если смотреть фактичкски, по принципу "кто во что горазд".

Да уж...

Проблема не в евангелизации столько, а в том, что она не доводится до конца. Люди принимают Христа как мечту - но не ради осуществления этой мечты, а ради того, чтобы скрасить этой мечтой свое безрадостное положение. Христос уже давно превратился в шоу, в спектакль, в развлечение.

Натали Шмальц писал(а):

Наверное, именно всё и заключается в душе человека. И не важно какая организация?

Кому как. В плане организации я признаю КЦ и беру все что она может дать. Но это не избавляет и от личного, и от сопричастности с другими верующими. Душа человека не жива, если лишена контактов с другими душами.

Добавлено: Пн Апр 10, 2006 4:48 pm

уд

Добавлено: Пн Апр 10, 2006 6:53 pm

Андрей Б. писал(а):

Если говорить с позиций святоотеческой традиции, то есть несколько, по видимости, совершенно разных взглядов: с одной стороны, Церковь состоит из одних только святых, т.е. Церковь - это Царство Духа, все члены которого пребывают в Боге уже сейчас, и Бог пребывает в них, зримым образом, как Свет (Симеон Новый Богослов) . С другой стороны, "вся Церковь - Церковь согрешающих, вся Церковь - Церковь кающихся" (Ефрем Сирин), она сохраняет связь, по утверждению многих отцов, со всеми, в нее однажды вступившими, но потом отпавшими из-за греховной слабости. с третьей стороны - это иерархически организованная мистерия (Дионисий Ареопагит), или Христос, непостижимым способом рапространившийся во всех Своих верных и рождающийся в каждом из них как в Богородице (Максим Исповедник), объединяя всех в Себе "подобно тому, как центр соединяет в себе прямые линии вследствие одной простой и единственной причины и силы"

Для того. кто принимает тотально святоотеческую традицию Церковь будет и тем и другим и третьим, и четвертым, и он будет одновременно и внутри Церкви, по благодати и призванию, и вне нее, по немощи и греховной слабости. по-моему, это будет нормальным состоянием христиан до конца веков

Ну что это такое, Андрей?!

Я опять ничего не понимаю. Неужели нельзя проще обьяснить?

Добавлено: Чт Апр 13, 2006 5:02 pm

Вопрос почему-то рассматривается с позиции, что в ЦХ есть ученичество. А по-моему, спорить даже странно. В Библии все прописано, не надо ничего добавлять или убавлять. Живи, по заветам Господа, учись Его мудрости и любви. Только тогда ты можешь называть себя учеником Христа, т.е. христианином. Третьего не дано...

Добавлено: Пн Апр 17, 2006 7:45 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Я их сам как-то интуитивно различаю. Напр. такие люди, как Евгений или Димец, ЦХшниками никогда не были

Да, да, не были. И вообще в ЦХ не были. Да и ЦХ не было. Какое ЦХ? Вам приснилось.

Добавлено: Вт Апр 18, 2006 8:13 am

Эй, Lin! Я хочу жить "по заветам Господа", учась "Его мудрости и любви". Мне куда прикажете податься? В ЦХ? К ортодоксам? Третьего не дано?

Добавлено: Вт Апр 18, 2006 8:56 am

А почему вообще надо куда-то подаваться...

Добавлено: Вт Апр 18, 2006 9:50 am

Чтобы не оказаться в одном ярме с неверными (2Кор6,14сл). Верующие есть везде, во всех "церквях" и деноминациях и конфессиях, но верующие, обособившиеся от неверующих, есть не везде. Только если они стали вместе и образовали некоторое единство, они могут считаться "божьим народом".

Добавлено: Вт Апр 18, 2006 9:55 am

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Я их сам как-то интуитивно различаю. Напр. такие люди, как Евгений или Димец, ЦХшниками никогда не были

Да, да, не были. И вообще в ЦХ не были. Да и ЦХ не было. Какое ЦХ? Вам приснилось.

В указанном мною и разъясненном далее смысле не были. А говоря формально, они были "учениками Христа", носили все лычки, погоны, аксельбанты, тихое время, и все такое. Но без внутреннего духа это все бутафория, клоунада. А наличие внутреннего духа проверяется по верности этому духу. Вот верности-то в указанных выше товарищах, как оказалось, не оказалось.

Добавлено: Вт Апр 18, 2006 10:03 am

Lin писал(а):

В Библии все прописано, не надо ничего добавлять или убавлять. Живи, по заветам Господа, учись Его мудрости и любви. Только тогда ты можешь называть себя учеником Христа, т.е. христианином. Третьего не дано...

Долго колебался, полемизировать с этим постом или воздержаться. Все-таки решился. Lin, ты как-то узко смотришь на вещи. "Правильно только так, так и вот так, а все остальное - мусор." Шаг вправо, шаг влево считается побег от Бога. Столько раз уже это было: люди составляли себе некую схему, набор принципов, теорию, и пытались это воплотить в реальность, чтобы через это получить все, всю полноту бытия... и каждый раз у них получался крах.

Добавлено: Вт Апр 18, 2006 3:31 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Вот верности-то в указанных выше товарищах, как оказалось, не оказалось.

Да, да, не оказалось, душевидец ты наш.

Добавлено: Вт Апр 18, 2006 8:09 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Долго колебался, полемизировать с этим постом или воздержаться. Все-таки решился. Lin, ты как-то узко смотришь на вещи. "Правильно только так, так и вот так, а все остальное - мусор." Шаг вправо, шаг влево считается побег от Бога. Столько раз уже это было: люди составляли себе некую схему, набор принципов, теорию, и пытались это воплотить в реальность, чтобы через это получить все, всю полноту бытия... и каждый раз у них получался крах.

Что значит узко, есть прописные истины, и никто не говорит, что это легко и у всех будет получаться, напротив говорится, что лишь немногие попадут в Царствие Божье. Я за то, чтобы люди были честными, и в первую очередь с собою. Многие говорят: " Я с Богом и Бог со мной". Бог всегда с нами, но с ним ли мы? Многие считают, что живут правильно, но это их критерии, они расходятся с библейскими. Я же равняюсь на библейские истины и только их считаю верными.

Добавлено: Ср Апр 19, 2006 9:59 am

Lin писал(а):

Что значит узко, .... Я же равняюсь на библейские истины и только их считаю верными.

Вот это и значит узко.
Могу только повторить то, что сказал выше: Надеяться на то, что какой-то патентованный набор истин даст тебе "в одном флаконе" все, что ты желаешь получить в жизни, ведет к разочарованию.
Я, впрочем, не надеюсь что ты меня сейчас поймешь. Но хотя бы, возможно, позже задумаешься.

Добавлено: Ср Апр 19, 2006 11:05 am

Я не понимаю тебя, Юрий... совсем не понимаю. Разве это плохо, стремиться к тому, что хорошо?
А вообще Юрий, я не могу сазать, что лично я такая правильная. И если на то пошло, я за людей чистых, открытых, добрых и честных, но неверующих, нежели верующих, но злых и лицемерных.

P.S. Не истина приводит к разачарованию, а наше бессилие

Добавлено: Ср Апр 19, 2006 11:19 am

Ну давай поговорим

Lin писал(а):

Я не понимаю тебя, Юрий... совсем не понимаю. Разве это плохо, стремиться к тому, что хорошо?

Я не буду отвечать на такие "вывернутые" вопросы.

Lin писал(а):

А вообще Юрий, я не могу сазать, что лично я такая правильная.

Может, проще будет сказать какая ты есть, а не чем ты не являешься?

Lin писал(а):

И если на то пошло, я за людей чистых, открытых, добрых и честных, но неверующих, нежели верующих, но злых и лицемерных.

Вот я как раз такой: чистый, открытый, добрый и честный, а вся эта богословская хреномуть часто ставит меня в тупик.
Но опять же: могу становиться сколь угодно злым и сколь угодно лицемерным, если ситуация того требует.

Lin писал(а):

P.S. Не истина приводит к разачарованию, а наше бессилие

О да. А наше бессилие вызывается нашим одиночеством, изоляцией и тем, что глубоко в нас живут шрамы, нанесенные людьми, и некому эти шрамы исцелить.

Добавлено: Ср Апр 19, 2006 11:54 am

Ukhov Yuri писал(а):

я как раз такой: чистый, открытый, добрый и честный, а наше бессилие вызывается нашим одиночеством, изоляцией и тем, что глубоко в нас живут шрамы, нанесенные людьми, и некому эти шрамы исцелить.

Ухов, это точно ты писал? Или я тебя с кем-то путаю? Ничего не понимаю... Как меняет людей интернет... или новый собеседник... или весна?

Добавлено: Ср Апр 19, 2006 12:02 pm

Митрич, иди в жопу.

Вторая попытка:
Митрич, иди в задницу.

Добавлено: Ср Апр 19, 2006 12:06 pm

Ukhov Yuri, какой противоречивый !

Добавлено: Ср Апр 19, 2006 12:08 pm

Гость с юга писал(а):

Ukhov Yuri, какой противоречивый !

Цитата:

могу становиться сколь угодно злым если ситуация того требует.

Добавлено: Ср Апр 19, 2006 12:10 pm

Мягче, Ukhov Yuri, еще мягче... если ты вновь отправишься по баням, лично мне не будет хватать твоего присутствия

Просто спросил... ничего личного