ЦАРСТВО БОГА <-> ЦАРСТВО ДИАВОЛА

Добавлено: Вт Май 30, 2006 1:45 pm

///Далее, в НЗ прямо запрещено женщинам являться на собрания церкви с непокрытой головой.///
В других посланиях заметь вообще ничего нет про это. Может быть будем смотреть исторический, культурный контекст?
В ВЗ мужчины покрывали голову во многих случаях, например, священники. А в НЗ вдруг это постыжение. Т.е. в ВЗ Бог мужчин постыжал в храме? или Моисей накрыл лицо, чтобы не было так стыдно перед людьми за свою просветленность?=))) Это просто смешно. Может не в головных уборах дело всё таки?
И давай определимся. если ты будешь грить, что типа то ВЗ, а это НЗ, то прекратим это всё. Потому что НЗ, "как и прочие Писания", богодухновеннен, а не наоборот. И прочие-это ВЗ.

///умоляю, не надо аргументов типа: "Энди внимательно изучил это требование, и пришел к единственно правильному выводу..."///
Я когда-то на Энди ссылался или еще на кого-то, когда не было прямого вопроса о них? Ты че та меня с кем-то путаешь. И вообще причем здесь Энди или кто там еще есть?=)))
Это всё равно, что если бы я сказал: умоляю, не ругайся матом тока.=)

Добавлено: Вт Май 30, 2006 2:30 pm

Олег, и в чём смысл последнего сообщения?

Добавлено: Вт Май 30, 2006 2:40 pm

Олег, ты сомневаешься в истинности НЗ? Какая разница, сколько раз в нем дается некая заповедь, и кем дается - самим Господом или его полпредом-апостолом? Сказано - покрывацца! А на что ты хочешь смотреть? На то, что заповедь проповеди была дана только апостолам? А ученик ученика - это уже не ученик Самого?
Решительно не понимаю, как можно одновременно говорить, что НЗ - абсолютная квинтэссенция Истины, заменившая нам Утешителя-Обучателя, и при этом его же, НЗ, разрывать на кусочки: вот этих кусочков - 15, поэтому их содержание более ценно... а такой кусочек только один, мы его давайте просто выкинем, для простоты. Паки говорю - покайся!

Добавлено: Вт Май 30, 2006 3:38 pm

Митрич писал(а):

Олег, ты сомневаешься в истинности НЗ?

Если уж говорить о букве Завета....
Митрич, можно мне увидеть отрывок, где женщине запрещается ПРИХОДИТЬ в собрание с непокрытой головой?

Вы ничего не путаете?

Добавлено: Вт Май 30, 2006 4:05 pm

Ну, Yustas, это же тривиально: раз ей нельзя непокрытой молиться или пророчествовать, а в собрании занимаются именно этим, значить, либо она должна носить хиджаб, либо просто приходить в собрание пообщаться. Но разговаривать в собрании ей опять же запрещено со слов того же Павла.
Вывод - одень хиджаб и делай, чего хочешь.

Добавлено: Вт Май 30, 2006 4:31 pm

Митрич писал(а):

Ну, Yustas, это же тривиально: раз ей нельзя непокрытой молиться или пророчествовать, а в собрании занимаются именно этим, значить, либо она должна носить хиджаб, либо просто приходить в собрание пообщаться. Но разговаривать в собрании ей опять же запрещено со слов того же Павла.
Вывод - одень хиджаб и делай, чего хочешь.

1. В наших собраниях женщины не пророчествуют, как впрочем и мужчины.

2. Насчет молитвы - согласен, но отрывок Павла в этом случае касается только покрытия во время молитвы (и мое мнение, только мнение: публичной устной молитвы).

3. Общаться в собрании женщине можно точно также, как и мужчине. Нельзя вступать в прения во время учения, что называется "спрашивать".

Добавлено: Вт Май 30, 2006 8:55 pm

Цитата:

НЗ, однако, раз в 10 меньше, чем ВЗ. Почему же тогда ЦХ так сконцентрировалась именно на нем?

Мой ответ примерно тот же, что и в вопросе с демонологией в ЦХ. М-м-м... Скажем так - практичность ученичества. Так как есть более насущные вопросы для проповеди, кроме как изучение личностых характеристик сатаны и его свиты, то демонология естественным образом отодвигается в ряд "библейских школ для тех, кому это интересно". И соответственно, так как живут ученики сейчас в новом завете с Богом, то и концентрация идет на Новом Завете, а уже затем на Ветхом и то, для лучшего понимания Нового.

А про косынки, Митрич, вы надеюсь риторический вопрос задали. Разве вы хотите снова услышать традиционное протестанское объяснение про исторический и культурный контекст послания к Коринфянам?

Добавлено: Вт Май 30, 2006 9:35 pm

Юрий Ухов.

по пункту 1. Я задал вопрос, а не оспорил ваше мнение про метафорическое значение слова "дом". Но если бы даже и оспорил... Не сочтите за грубость, но вы ведь, Юрий, не в праве мне в данном случае указывать, аргументированно оспорить ваше определенное мнение или просто поделиться своей точкой зрения. И то и другое вполне "в формате" форума и стимулирует мысль верующего человека.

по пункту 2. У меня, извините, недостаточно оснований думать, что Иисус говорил о "царстве Вельзевула" много больше, чем записано в Евангелиях Поделитесь своими?

пункт 3 и 4. Очень интересно и есть что обдумать. Но стоило ли приводить цитаты из моего поста, если связь между ними и дальнейшими размышлениями весьма отдаленная?

Добавлено: Ср Май 31, 2006 1:49 am

Олег писал(а):

Что лично Вам дает доп.учение о диаволе? я вот сколько проповеди слушаю, постоянно в них "будьте бдительны, сатана готов нас пожрать". По-моему этого достаточно. Кстати, помню была проповедь, в которой подробно разбиралось как действует сатана, кто он такой и почему упал.
Памяркоуны вучань правильно говорит: в Библии этому уделяется совсем немного места, да и Иисус не на этом упор делает. Наоборот, Он ясно дает понять, что сатану бояться не следует ("князь мира сего изгнан будет вон"), скорее надо бояться своих страстей, себя, искушаемого им. Очень полезно списывать всё на сатану.=)))
А вообще Вы, Андрей, демагог. Вот какая разница Вам учат у нас так или иначе? у нас сестры косынки не носят, давайте это обсудим еще.=) Вы ответьте на вопрос: есть в этом грех или нету? если да, то почему. если нет, то че Вы воду мутите и людей напрягаете.

Я, собственно, не отвечал на Ваши вопросы т.к. полагал, что Вы задали их в риторическом порядке, не ожидая от меня ответов. Ну раз это не так, то буду отвечать.

1. Что лично мне дает доп учение о дьяволе? А я ни о каком доп. учении о дьяволе не говорил. Я говорил о библейском учении о дьяволе, которое отодвигают в МЦХ слишком далеко, на мой взгляд, и это доказывал, в том числе и примером с Вучанем. На самом деле в ПЦ нету догматически закрепленного и расписанного по пунктам учения о дьяволе. Есть мнения различных отцов, опирающихся на библейский текст, а так же множество свидетельств подвижников, столкнувшихся в своем реальном подвиге с демоническим миром, и преодолевших его искушения. И то и другое всегда подаюется в контексте общего аскетического учения свв. отцов ПЦ о невидимой брани с помыслами, то есть насквозь практично. И вообще, зарубите себе на носу, что в ПЦ нету, как на западе, отвлеченных теорий, все теории - это просто попытка так или иначе обобщить практический духовный опыт, который был в реальной жизни христиан, в том числе опыт столкновения с искушениями от демонов и их преодоленния. И конечно, опыт Церкви, предыдущих поколений христиан много может дать подвижнику - ему не надо будет, по крайней мере не всегда надо будет, изобретать самому те или иные способы борьбы с сатаной и его воинством, он просто может принеобходимости воспользоваться уже наработанным опытом. Ему не надо будет самому сочинять сказки о дьяволе, которые, кстати, могут быть изобретены в огромном количестве при самостоятельном чтении Библии, если у человека слишком живое воображение. Традиция сдерживает это воображение в узде уже принятых мнений и толкований Писания, данных отцами и учителями Церкви.

И предполагать, что в ПЦ есть какое-то чисто отвлеченное учение о дьяволе - значит, совсем не знать ПЦ. Бесы - это реальные персонажи, с которыми имеют дело многие священники, когда к ним в храм на литургию приводят бесноватых, или когда вызывают освятить жилище, так как "завелся барабашка" или полтергейст, реально начинающий очень неприятно вмешиваться в жизнь хозяев - а после освящения все исчезает, и люди приходят в храм, воцерковляются, потому что видят реальную силу церковной молитвы, победившей беса. таких случаев очень много, и это не теория, а практика. А вот вы, протестанты - теоретики! Вы ведь ничем не сможете помочь человеку, только как подарить книжку какого-нибудь Джакоби или "неспящего льва", или проповедь произнести - а к месту ли все это будет? если у человека глаза от ужаса вылезают от того, что у него полтергейст сидит в ванной или в платяном шкафу и предметы - в том числе и острые - по комнате летают? Способен ли он вообще воспринять Вашу проповедь, какая бы она ни была правильная и разумная? Я не против таких проповедей, но уже после того как полтергейст будет изгнан и человек сможет что-либо воспринять - да, тогда надо научать, катехизировать, обличать по Писанию. Но когда к Христу подводили бесноватых, Он разве читал им проповеди из Писания или наставления о том что лев никогда не спит? Нет, так как это было бы неуместно в той ситуации. так что кто живет теориями, а кто живет практикой - это еще большой вопрос...
А , так что мне дает лично этот опыт и свидетельства? В самом общем плане - эти свидетельства укрепляют во мне уверенность, что он не абстракция, а реальный персонаж, от которого я отрекался и на которого я плюнул перед крещением. (не метафорически, а реально, слюной, так требует обряд - "и дуни и плюни на него" - говорит священник и крещаемый - а если это младенец, то восприемник - плюет слюной на Запад). Пребывая же в твердой уверенности, что это не абстракция, а личность, я буду и ко Христу, как к прибежищу от него сильнее стремиться и усерднее стараться стяжать живую молитву, ограждающую меня от этого персонажа, а так же все христианские добродетели. Более подробно. модет оно мне и не понадобится, но кто знает... Вы же, например, защищаете воззрения МЦХ на брак, хотя сами и неженаты, насколько я помню? Может, Вы и не женитесь, а может и женитесь, и тогда Вам они - воззрения МЦХ на брак - пригодятся. Так и мне - может я и женюсь, а может уйду в монастырь - еще не решил - и тогда мне, может, не лишними будут и подробные знания о демонских нападениях на подвижников?

2.Какая разница мне как учат в МЦХ или в ПЦ? Нет, поймите правильно, я не возмущаюсь, что у вас неправильно учат о сатане и его царстве. Наоборот, я против разветвленной демонологии по пунктам, какая была в Западной Европе в позднее средневековье. В ПЦ такой демонологии и нет, тем более догматично закрепленной, как я Вам сказал, но в ПЦ есть живой, реальный опыт столкновения с миром бесов в жизни христиан. Поэтому я одобряю проповеди о сатане в рамках скупых библейских свидетельств - я не одобряю другого в МЦХ - отсутствие реального знания и опыта, которое пригодилось бы христианам. Мне кажется, что то ли отсутствие такого опыта порождает недооценку влияния бесовских нападений на христианнина то ли, наоборот - недооценка бесовского влияния приводит к тому, что этот опыт не принимается в расчет. И, скажем, обратить человека, у которого полтергейст завелся в доме, без этого опыта, у Вас не получится, так как Ваши проповеди взывают к рацио, а тут в жизнь человека вторгается мистика. причем злая мистика, угрожающая физическому и психическому здоровью - а возможно и жизни - его и его близких. Бесов вы изгнать не сможете, как Христос изгонял, вот в чем дело. А ведь Церковь Христова, если она есть Его тело, должна и этой Его способностью пользоваться, когда возникает необходимость.

3. Есть ли в этом грех? В том что у вас учат в рамках Библии о сатане, нет греха, напротив, это очень хорошо и разумно. Но в отсутствии Вашей Церкви способности напрямую противостоять бесам проявляется ее беспомощность, непрактичность, отсутьствие реальной духовной силы в этом отношении. А ведь Церковь как полнота Наполняющего должна по необходимости и это уметь делать. Ваша же - не умеет. Вина это Ваша или беда - это уже совсем другой вопрос.

Я на все вопросы ответил? Если не на все - "огласите весь список, пожалста!" (с) - )))

Добавлено: Ср Май 31, 2006 2:54 am

Да, еще, Олег, вот что. По поводу того что я демагог. На самом деле, у меня не было связной картины, как учит или не учит ЦХ по этому вопросу, когда я вмешался в полемику. Я вообще до этой темы мало задумывался о цехашной демонологии вот так вот специально. Было только какое-то общее ощущение и впечатление от того что я помнил от ЦХ в этом аспекте, которое уже в ходе нашей полемики начало кристаллизовываться и разъясняться для меня самого. Поэтому Вам могло казаться, что я ухожу в сторону, нечетко отвечаю и т.п. - потому что я сам не знал как сформулировать или обозначить тот или иной момент, как расставить акценты и т.д. - а готовых формулировок по теме у меня не было с самого начала. Мне кажется, в каких-то моментах я использовал провокационные приемы, но это для того чтобы вызвать в Вас реакцию, которая как бы для меня самого поможет прояснить мое понимание.

Добавлено: Ср Май 31, 2006 3:47 am

///Но в отсутствии Вашей Церкви способности напрямую противостоять бесам проявляется ее беспомощность, непрактичность, отсутьствие реальной духовной силы в этом отношении.///
=))) Ого, а кто Вам сказал, что МЦХ не может противостоять бесам напрямую? попахивает безосновательной гордыней. И следствия тоже надуманны. Я курить бросил за три дня-это сила Божья и проявилась она через молитву с братьями из МЦХ. А РПЦ мне ничего такого предложить не могла, да и не может. Бес курения покинул меня 7 лет назад и с тех пор я ни тяжки не сделал. До этого замучился бросать курить. И это самый простой пример. Не хулите, Андрей, бездумно то, чего не в силах понять, а именно, невидимую силу Божью. Рацио-это Вы, это Вы полагаетесь на некое знание, собрания различных авторов религиозного толка, а у нас Дух делает всю работу и подсказывает как бороться с силами зла. Рецепта для борьбы с сатаной попросту не существует. Сатана не человек, и именно этого Вы видимо не понимаете. Говоря о Библии, Вы на нее не опираетесь. В реальности ничего эдакого отцы не предлагают, чтобы Вы могли использовать их в качестве аргумента в защиту РПЦ. Если считаете, что я заблуждаюсь, давайте приведите конкретно что-то и обсудим.
Итого: громкие слова и опять ничего убедительного.

///И, скажем, обратить человека, у которого полтергейст завелся в доме///
Началось. Зеленые человечки... Человеку надо просто к Богу прийти и всё. И барабашки с инопланетянами сами собой уйдут... из головы. Вы когда-нибудь сталкивались с явлением полтергейства?=) я вот нет. И скептически к этому отношусь. Большинство случаев можно объяснить обычным способом. Или с помощью психиатрии. Бесы есть, но их надо изгонять не из квартиры, а из головы хозяина квартиры.

Добавлено: Ср Май 31, 2006 8:00 am

Yustas, ответ, который и не ответ вовсе - это хороший прием

Сам его неоднократно применял во всяких прениях

Однако, раз уж взялись отвечать, то извольте: голову во время даже и публичной молитвы никто не покрывает. Итак, налицо пренебрежение учением Библии... Чем крыть будете?
"Вступать в прения во время учения"... хм, это вообще никому нельзя: чревато активизацией охраны и удалением под белы ручки. Зачем же пришлось отдельно оговаривать это для женщин? Воля ваша, не сходится тут чего-то... А если учение имеется ввиду "один на один", так от него ЦХ лет этак с 3-5 уже как отказалась. Так что и тут получится небрежение Писанием.
Памяркоуны вучань, исторический и культурный контекст протестантских косынок есть мелкое лукавство. Ибо за какой-другой пунктик из Писания протестанты готовы и сами на костер взойти, и пару-тройку несогласных туда же отправить. А тут вот незадача какая - косынки, нарушение прав женщины и прочего либерализьма... нуну, sapienti sat, как говорится.

Добавлено: Ср Май 31, 2006 9:55 am

В тему про косынки.

Дорогие товарищи, мне кажется вы малость отстали от ревильской жизни. Где-то на полгода примерно. Тема - не о покрытии платком женской головы. Одно время на ревиле я читал множество таких тем, по схеме "а можно поливать катрошку кетчупом/нельзя поливать картошку кетчупом". И все дружно ломали голову, можно или нельзя это делать "по Библии". Сейчас вроде бы народ в своей массе от тем такого типа отошел, так как все время одно и то же приедается. Про покрытие головы несколько раз говорили, и каждый раз все кончалось ничем. Вы бы что нибудь более содержательное обсуждали, нежели бинарное "да/нет", "можно/нельзя". Не решаются религиозные вопросы столь однозначно, чтобы можно было вывести формулу или правило на разные случаи жизни... Хотя на субъективном уровне пристрастие некоторых товарищей к теме про косынки я вполне понимаю. Если мышление примитивно и стиснуто всякими религиозными табу, очень хочется выработать формулу, чтобы дальше с ней жить безопасно...

Митрич, тебе персонально про косынки. Хотя ты не такой агрессивный как Олег, и выражаешь свои мысли не так уж и примитивно - хиджаб там... Но подумай, может ли обсуждение таких ничтожных вещей как детали религиозных табу, стоить времени и сил, которые на это тратятся? Неужели тебе и в самом деле интересно, на сколько оборотов ключа правильно закрывать пояс верности? Не все ли это равно...

Юстас, приветствую. Только давай плз не начинать все с начала по новому кругу много много много раз, как будто ты только вчера первый раз в жизни Библию открыл. Что такое НЗ, с чем его едят, чем он отличается от ВЗ и т.д. Все это оговорено бесчисленное количество раз, и нельзя все время застревать и топтаться на начатках веры. Всякий верующий должен когда нибудь для себя решить, что ему НЗ и что ему ВЗ, и в дальнейшем начинать разговор, обозначив по возможности четко свою позицию по отношению к разным частям писания. Иначе будет дискуссия ни о чем до бесконечности...

А по поводу твоего, Юстас, третирования женского пола как второсортного в церкви, я не согласен. Павел мог это делать, но на то он был и Павел. Он говорил с женщинами так повелительно, потому что был апостол и пастор церкви, а не просто мужчина. Он мог им давать советы, что одеть на голову, а что на промежность. А ты не можешь...

Добавлено: Ср Май 31, 2006 10:16 am

Памяркоуны Вучань

Цитата:

Так как есть более насущные вопросы для проповеди, кроме как изучение личностых характеристик сатаны и его свиты, то демонология естественным образом отодвигается в ряд "библейских школ для тех, кому это интересно".

В контексте нашей дискуссии ты совершенно прав - для проповеди маккиновщины ни сатана, ни демоны, ни огромные пласты библейского учения не имеют ровным счетом никакого значения. Имеет значение только одно: полное подчинение лидерам и принятие всего что ими говорится, как слова Бога. Строго говоря, в этом случае писание вообще становится ненужным. Просто слушай то, чему тебя учат, и делай это. Вот и будешь ученик.

Цитата:

по пункту 1. Я задал вопрос, а не оспорил ваше мнение про метафорическое значение слова "дом". Но если бы даже и оспорил... Не сочтите за грубость, но вы ведь, Юрий, не в праве мне в данном случае указывать, аргументированно оспорить ваше определенное мнение или просто поделиться своей точкой зрения. И то и другое вполне "в формате" форума и стимулирует мысль верующего человека.

Я на вопрос ответил. Могу повторить: считаю это текстологическим вопросом писания и не хочу вдаваться в него по причинам, которые указал.

Цитата:

по пункту 2. У меня, извините, недостаточно оснований думать, что Иисус говорил о "царстве Вельзевула" много больше, чем записано в Евангелиях Поделитесь своими?

Поделюсь, хотя это опять скорее текстологический вопрос. Употребление Исусом термина "царство Вельзевула" в споре с фарисеями уже говорит о том, что этот термин - не новация Исуса, для данного спора им придуманная. Он говорит фарисеям на понятном для них языке, т.е. предполагает царство диавола как что-то им известное. Возьмем хотя бы слово Вельзевул. Оно встречается в писании только 1 раз, а именно в этом месте. Но фарисеи, видимо, прекрасно осведомлены о том, кто такой Вельзевул. Вероятно ли предположить, что это имя упоминалось Исусом не один раз? Слово Бэлиэл употреблено Павлом тоже только один раз, но когда Павел писал, он предполагал, что это слово известно читателям. Во всех этих случаях мы имеем остатки каких-то более обширных проповедей и учений, от которых до нас дошли только фрагменты. И Исус говорил много больше того, что попало в Евангелия, и Павел писал много больше писем, нежели те, которые до нас дошли.

Цитата:

пункт 3 и 4. Очень интересно и есть что обдумать. Но стоило ли приводить цитаты из моего поста, если связь между ними и дальнейшими размышлениями весьма отдаленная?

Такая уж у меня манера. Я реагирую на то, что мне кажется существенным в словах оппонента, все остальное пропускаю мимо ушей.

Добавлено: Ср Май 31, 2006 11:11 am

Ukhov Yuri, весьма польщен мнением о моих мыслях

Отрадно, что не обругал, как это у тебя водится...
А вопрос о косынках имеет целью убедить собравшихся именно в том, что "буквалистическое", как выразились господа из центра иринея Лионского, толкование Библии не только свойственно ЦХ, но и невозможно на практике. Ибо всегда найдется какая-нибудь нестыковочка типа косынок, которые ясно прописаны, но не исполняются. Подрывая, т.о. устои веры в достаточность Писания.
Я пытаюсь протолкнуть свою мысль о том, что Sola scriptura - это нефункционально, и по жизни "не работает". Как только уважаемые Олег и Вучань с этим согласятся, я про косынки забуду, ибо меня они вообще-то мало беспокоят

Добавлено: Ср Май 31, 2006 2:55 pm

Митрич писал(а):

Yustas, ответ, который и не ответ вовсе - это хороший прием

Сам его неоднократно применял во всяких прениях

Однако, раз уж взялись отвечать, то извольте: голову во время даже и публичной молитвы никто не покрывает. Итак, налицо пренебрежение учением Библии... Чем крыть будете?

Митрич, для начала скажу, что для того, чтобы был ответ - сначала должен быть поставлен вопрос. Вопроса я не вижу.

Далее, то, что наши сестры не покрывают голову во время публичной молитвы - может быть и нехорошо. И через какое-то время вполне возможно и это может измениться. Кроме того под публичной молитвой, я подразумеваю тот случай, когда женщина "ведет" в молитве.
Если вы читали перевод НЗ с греческого на русский под редакцией Кузнецовой (Российское Библейское Общество), то в этом переводе в комментариях указывается на это ограничение: если женщина ведет в пророчестве или в молитве, то есть служит для общины прилюдно, такая женщина должна быть отмечена знаком. Мужчина же, написано там, наоборот, знака иметь не должен.

Добавлено: Ср Май 31, 2006 3:18 pm

Хе! Сектанты мудрствуют лукаво!
Вы, Yustas, не у ортодоксов ли так увиливать научились? Я где-то уже цитировал какого-то древнего ортодокса, на все недоумения к своей церкви отвечавшего - Да, церковь больна! Да, нам плохо!
И вы туда же? не узнаю ЦХ! Где молодечество, где апломб, где желание доказать свою невиновность (или как это там в НЗ)!
А следующий ход и того бледнее. Теперь у нас и Писание не Писание, и женщины - не женщины. Было уже и это, у свидетелей Иеговы. Они там откровенно сказали - настоящая библия, дескать, у них. А у остальных - искаженная злонамерено подделка. Теперь и в ЦХ тоже также? Кошмар! А вот еще вопрос - и часто это женщина, которой даже спрашивать в собрании запрещено, ведет молитвы в нонешней ЦХ?

Добавлено: Ср Май 31, 2006 3:37 pm

Митрич писал(а):

Хе! Сектанты мудрствуют лукаво!
Вы, Yustas, не у ортодоксов ли так увиливать научились? Я где-то уже цитировал какого-то древнего ортодокса, на все недоумения к своей церкви отвечавшего - Да, церковь больна! Да, нам плохо!
И вы туда же? не узнаю ЦХ! Где молодечество, где апломб, где желание доказать свою невиновность (или как это там в НЗ)!
А следующий ход и того бледнее. Теперь у нас и Писание не Писание, и женщины - не женщины. Было уже и это, у свидетелей Иеговы. Они там откровенно сказали - настоящая библия, дескать, у них. А у остальных - искаженная злонамерено подделка. Теперь и в ЦХ тоже также? Кошмар! А вот еще вопрос - и часто это женщина, которой даже спрашивать в собрании запрещено, ведет молитвы в нонешней ЦХ?

Митрич, мне кажеться Вы ерничаете. Полагаю, что это не уместно.
Если Ваш вопрос серьезен, то вот ответ: женщины в ЦХ могут вести в молитве других женщин.

Кроме того, приведу отрывок:

5 И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо [это] то же, как если бы она была обритая.
(1Кор.11:5)

Из него следует, что женщина, по мнению Павла могла вести в пророчестве во время собраний. То есть - она пророчествует, а все слушают. Очевидно именно так, т.к. Павел учил пророчествовать по очереди, а не всем вместе.

Добавлено: Чт Июн 01, 2006 4:05 am

Митрич писал(а):

Я пытаюсь протолкнуть свою мысль о том, что Sola scriptura - это нефункционально, и по жизни "не работает". Как только уважаемые Олег и Вучань с этим согласятся, я про косынки забуду, ибо меня они вообще-то мало беспокоят

Что такое Сола Скриптура?=) *сделал вид, что не в курсе*.
Я не понял че ты пытаешься доказать. Исторический контекст надо смотреть? надо. А культурный? надо. Кто с этим спорит? кто?

Добавлено: Чт Июн 01, 2006 7:55 am

Дело не в контексте... Существует такая категория, как духовный опыт - личный и коллективный. В ЦХ он существует "нелегально" - его как бы и нет, а выражается он в "советах". Если же признать его действительно необходимой и равноправной частью доктрины, как это сделали ортодоксы со своим Преданием, то ЦХ может навсегда избавиться от реминисценций тоталитарзма... Или впасть в его крайнюю форму и быстренько исчезнуть. Оба варианта представляются симпатичными, намного лучше нынешнего "ни мира, ни войны, а сбор сдавать!"

Добавлено: Чт Июн 01, 2006 10:02 am

Опять они о платках и сола скриптура... причем дискуссия набирает обороты... о боже боже. Примитивность и неразвитость мышления просто поразительные. Сознание массы, видимо, может схватить как истину только идиотически простую, максимально конкретную мысль: "платок на голову одень - угодно Богу", "Библию каждый день читай - угодно Богу". Теперь я лучше понимаю тех, кто спрашивал "Почему твои ученики едят неумытыми руками?" Несомненно, спрашивающие были верующие люди, ищущие истину, как Юстас и Митрич. Ибо то же самое: "мытые руки - угодно Богу, немытые - идешь в ад". Или война вокруг двух или трехперстного крестного знамения. Подобное пристрастие к примитивно-простому как к истине похоже на одержимость. Словно бы бес нашептывает: "платок на голову одень, не дотрагивайся, не вкушай, постись сухим постом двое суток в неделю, мирских книжек не читай, телевизор не смотри, и будешь свят". Мне всегда казалось, что идиотизация сознания и неспособность думать есть верный признак вхождения в царство диавола. Как то подозрительно много кретинизма было в ЦХ... чтобы можно было просто списать на обычную человеческую глупость.

Добавлено: Чт Июн 01, 2006 11:42 am

Ukhov Yuri,

Цитата:

Примитивность и неразвитость мышления просто поразительные

спо-койней, пожалуйста. ну ты понял.
Митрич,

Цитата:

В ЦХ он существует "нелегально" - его как бы и нет, а выражается он в "советах".

да, такой опыт очень ценен. особенно в том случае, когда лидер говорит тебе: мой опыт подсказывает, что тебе надо жениться именно на этой женщине.
Митрич, давай определим понятия?
Ортодоксы -- эт кто?
доктрина -- эт что?
Любой духовный опыт становится частью доктрины у ортодоксов?
Что такое духовный опыт?
(в твоем понимании)

Добавлено: Чт Июн 01, 2006 12:44 pm

Митрич писал(а):

Если же признать его действительно необходимой и равноправной частью доктрины, как это сделали ортодоксы со своим Преданием, то ЦХ может навсегда избавиться от реминисценций тоталитарзма...

Зогадки повсюду!

Можно простым русским языком писать, а не выделываться со своими люминисценциями?
Не понял твою идею. Тоталитаризм приплел зачем-то... Хороша тактика: набрать побольше слов эдаких и как-то увязать с темой, а собеседник пускай сам думает что да как. Посмотрел даже значение слова и не могу понять как эти слова сочетаются и вообще идея неясна.
Не удается в тупик обычным способом поставить, придуман новый. Из риторты Фауста был создан гомункул.

Добавлено: Чт Июн 01, 2006 12:56 pm

Олег, берем словарь и понимаем что имел ввиду Митрич, чтобы ему успешно оппонировать, а не офтопить. у Митрича и так неудачный день -- непонятки в соседней теме. и слово "риторта" пишется через "е". (показываю язык)

Добавлено: Чт Июн 01, 2006 1:19 pm

Эх, simurg, вот ты меня понимаешь... За это расскажу тебе про удивившие выше слова:
Ортодоксы - это те граждане, што в обиходе именуются православными. Мне данное название нравится больше, ибо указывет на греческие корни организации, не намекает на неправоту оппонентов, и вообще внушительно и увесисто произносится.
Доктрина (здесь) - это свод вероучительных моментов, определяющих своеобразие и уникальность данной конфессии. Общие моменты в доктрине также могут упоминаться, но ценность ее именно в определении различий и разграничений с другими конфессиями.
С духовным опытом сложнее. Чтобы не грузить индивидуальным, коллективным, и пр. сформулирую его как внебиблейскую вероучительную информацию. То есть доктринальные построения, не имеющие очевидных (!) аналогов в Писании.