Тексты постингов тех, кто регистрировался до 09.02.2003

Добавлено: Вс Фев 09, 2003 4:30 am

Из-за обновления структуры базы данных, постинги [написанные до 09.02.2003] не удалось привести в исходное состояние. Здесь размещены разные постинги. Разбирайте каждый своё. Ничего не поделаешь, по крайней мере хоть что-то осталось.
Это стабильная версия. Никаких изменений больше не будет.

Итак предлагаю обсудить тему лидеры или церковь, МЦХ везде пишет "подражай Христу". Но на практике (в т.ч. на занятиях) это подменяется понятием "подражай мне, как я подражаю Христу". Пример - наставник учит приглашать "делай как я - подходи к людям и т.д." Довольно часто звучат вызовы от наставкина "давайте все вместе будем поститься - это поможет укрепить единство". Фактически это маленький тоталитаризм. Теперь (на предыдущих форумах) звучат обвинения в неправильности доктрины МЦХ. На что от учеников следует ответ "лидеры заблуждались, но теперь они покаялись и все хорошо". Кто-то даже гордится тем, что "я всегда знал, что правильно, но теперь церковь изменилась и я рад что я все время был с церковью". Т.е. несмотря на собственные убеждения человек ставит себе приоритетом быть в МЦХ. Но если в МЦХ ведут (вели) к неправильным вещам - то библия говорит "слепой, ведущий за собой слепого и они оба упадут в яму". Вывод, который я делаю - если церковь (любая) практикует давление на убеждения своих членов - это первый показатель того, что это тоталитарная организация, ничего общего не имеющая с Богом.);
---------------------
А теперь, скажу, как это есть на самом деле, Единственное, в чем вызывают в моей церкви, это в любви. Бывает, что я вижу проблему у кого-то, и тогда говорю о том, как сам проходил через похожие трудности. Интересно, как я бы мог буквально просить подражать мне 50-80-летних братьев и сестер из своей группы, которые мне в отцы и в мамы годятся?

----
Хотел вот еще что добавить, правды ради. Церковь учит любить, заботиться друг о друге, не распространять сплетни, быть верным Христу. Но на практике я не могу сказать, что всегда люблю ближнего. Бывает иногда трудно справиться со своим характером. Но... стараюсь. Это к вопросу об учении и практике.);
--------
Можно ли очернить церковь?, Предлагаю поговорить вот о чем. Как думаете, почему римляне действительно считали, что христиане первого столетия пили кровь младенцев и они сожгли Рим? Почему священники нашли повод распять Христа? Почему вообще к пророкам было такое плохое отношение? У кого какие мысли по этому поводу?);
-----------
Лидеры и ведомые, В последнее время духовное лидерство стало особо актуальной для Церкви темой. Имея опыт ведения относительно небольших групп (смешанные группы до 50 человек), я посчитал возможным написать на эту тему. Для тех, кто находится в похожей ситуации, более актуален вопрос: не как мы ведем, а как ведут нас?

1. Позиция Лидерства
Подход с точки зрения взросления.
Подход лидерства, как правило, показывает, что лидеры основывают свое поведение на том, кого, как им кажется, они ведут. Проведем аналогию с физической жизнью. Младенец крайне зависим от родителей во всем. Но, по мере взросления, эта необходимость быть на попечении родителей уменьшается. Когда ребенок становится взрослым, его отношения с родителями перерастают из подчинения в дружбу. Так же во многом все работает и в духовном лидерстве. Молодые Христиане нуждаются в большой заботе и внимании со стороны лидеров, но, выросши духовно, они знают основы веры, имеют собственные убеждения и опыт личной христианской жизни. Соответственно, появляется новая динамика и необходимость во взаимоотношениях с лидерами. Проблемы возникают тогда, когда лидеры и ведомые пытаются игнорировать произошедшие перемены. Возвращаясь к физической аналогии, ожидаем ли мы от 15-летнего подростка тех же запросов и заботы, что и от 3-летнего? Когда подросток вырастет до 25 лет? Будем ли мы обращаться с ним, как и с 3-х летним? Это абсурд. В чем корень проблемы? Один из моментов - то, что многие лидеры привыкли иметь дело с новообращенными, неженатыми, студентами, и теряются, когда речь заходит о взаимоотношениях с учениками, которые фактически взрослы духовно. Единственное, что могут сделать такие лидеры - применить к ним ту же тактику, что и к молодым одиноким и студентам, т.е. кормить их манной кашей! И когда они встречают вполне естественное в такой ситуации непонимание со стороны ведомых, начинаются попытки призывов <вернуться к первой любви> и т.п. Но это - то же самое, что сказать молодому парню, что <я не знаю, как иметь дело с твоими проблемами, и давай ты вернешься к игрушкам и манной каше, т.к. это я умею> Иными словами, можно сказать так: давай ты снова станешь молодым учеником, потому что я знаю только, как иметь дело с молодыми учениками. Неудивительно, что у взрослых Христиан появляется недоумение, если не больше, когда с ними обращаются как новообращенными. И это понятно - ведь твой единственный <грех> - то, что ты больше не студент или не подросток и что ты оставался верным долгое время. Вместо принятия зрелых учеников в дела управления Церковью, такие люди получают критику за то, что они <давно во Христе и ничему не научились (с точки зрения <лидеров-нянек>!

2. Идеализация Лидерства.
Лидерство должно сфокусировать людей Бога на служении. (Еф. 4:11-13) Это - важно. Здесь говорится, что простые ученики и лидеры должны идти <рука об руку> в деятельности Церкви. Однако часто бывает, что те, кто фокусируют на с на служении, невольно начинают ассоциироваться у нас с Библией и волей Самого Бога. Однако, нам следует избегать таких ассоциаций. Лидеры не Богоподобны и не всезнающи. Они не являются окончательными арбитрами в том, что добро и зло. Когда мы ставим лидеров на место Бога, мы большой проблеме. Это - то, что Библия называет идолопоклонством.
Лидеры - не безгрешны. Конечно, для вас это не новость (надеюсь!) Но важно понять - существует огромная разница между тем, чтобы читать кому - то Слово Бога и действительно высказывать Божью волю в отношении этого человека! Словно люди, обличенные властью, приобретают способность видеть волю Бога в отношении каждого ведомого наравне с Самим Богом. Возможно, это приближенно к реальности в отношении новообращенных, но чем дольше человек во Христе, тем меньше вероятность <попасть наугад>. Лидер только тогда исполняет волю Бога в действительности, когда в точности применяет Слово Бога к ситуации. Чем сложнее и глубже духовная жизнь, и борьба зрелого ученика, тем сложнее <подобрать универсальный отрывок>. Однако полагаться на лидеров нашего века так же, как люди полагались на Моисея, Илию или других пророков об их жизни - это небиблейский подход. Лидеры - не родители. У учеников часто встречается инфантильный, детский подход - лидеры - <мои родители>, и они позаботятся обо всех моих нуждах. Но Павел пишет лишь то, что он <родил> нас во Христе, но не что он родитель во всем. Также и лидеры. Лидеры - не <универсальные эксперты>. Иногда создается впечатление, что для некоторых лидеры - профессиональные советчики во всех областях жизни, будь то финансовые эксперты, врачи, риэлтеры, психиатры, юристы и т.д. Отчасти это правильно, т.к. духовные люди могут дать духовную перспективу на эти вещи; но и лидерам, и ведомым, кажется, пора отказаться от идеи лидера как <профессионала - идеала>.

3 . Лидеры, Совесть и личные убеждения.
Встречаются ситуации, когда лидеры воспринимаются как чья-то <ходячая совесть>. Т.е. вопросы личных убеждений (мнений), присущие лидерам, должны автоматически распространиться и на их учеников; и наоборот, если убеждения ученика не соответствуют <лидерским>, то он должен привести их в соответствие. Иногда это преподносится как <подчинение> или <единство>. Однако, Библия не учит нас о том, что единство необходимо в сфере мнений и личных убеждений. Наоборот, она во многом другому отношению. (Римл., глл. 14 и 15). Более того, Библия учит, что форсирование своей веры без изменения <фундамента> в убеждениях - грех (Римл. 14:23). Быть зрелым учеником - не всегда значит <следовать за толпой>. Отличной иллюстрацией является противостояние первоапостолу Петру и его группе со стороны Павла в Гал. 2:11-12

4. Терпение.
Возможно, разрешение определенных вопросов займет достаточно времени и сил. Будьте терпеливы. Помните, что лидеры -такие же люди из плоти и крови, как и Вы. Ищите мира.);

-------------
Кстати о лидерах, Признаюсь, что меня всегда удивлял разговор в разрезе лидеры - не лидеры. Дело в том, что по отношению к Церкви Христа данный подход в принципе не приемлем. И вот почему. Дело в том, что буквально с ПЕРВЫХ ДНЕЙ соприкосновения с церковью каждый из нас принимает для себя решение следовать за Богом больше, чем за человеком. То есть, ответственность в росте друг друга, в помощи, поддержке мы разделяем все. Да, есть тот, кто проповедует со сцены, да есть тот, кто ведет группу. НО на практике КАЖДЫЙ из христиан влияет на других. Вот, например, я - я лидер, или не лидер? Я не работаю на церковь. С другой стороны, отвечаю за достаточно большую группу в церкви - группа домашних церквей со взрослыми людьми (около 50 человек). И ЧТО НА ПРАКТИКЕ? Разумеется, на практике НЕТ того, что до сих пор продолжают говорить некоторые ушедшие из церкви. Т.е. все вызовы для себя я принимаю из своих отношений с Богом и из общения с братьями. Т.е. даже проповеди - они влияют не настолько сильно. Почему? Да потому, что я уже давно в церкви, я слышал сотни проповедей. Но сильнее всего мне помогает просто пример жизни человека рядом со мной. Духовную помощь я могу получить и получаю не всегда от того, кто лидер. С ним я вижусь раз-два в неделю, а с братьями из своей домашней церкви, с друзьями в церкви - гораздо чаще. Часто именно от них и приходят бОльшие вызовы в мою жизнь. Ну вот подумайте сами, что ваше сердце больше вызовет: если наставник скажет "сделай то-то и то-то", или если сестра из твоей домашней церкви позвонит и скажет "приезжайте в гости, я болею - хочется вас увидеть".

))))))
Такое ощущение, что люди говорят с давно ушедшими тенями. Есть ли такие грехи в людях вокруг меня? Да, бывают. Но у меня пока хватало смелости и любви, чтобы помочь им в том, чтобы такого больше не было. Так к чему этот разговор?
К счастью, скоро будет (надеюсь) форум нашей церкви. Там и поговорим. Здесь, к великой грусти, чаще приходится говорить с представлениями о церкви. Но... я, разумеется, отвечу на любые вопросы и никуда не пропадаю.);
-----------
Твоя тема немного не соответствует содержанию затрагиваемых вопросов. Одно дело Церковь, которую создал Иисус и совсем другое организация под названием Международные Церкви Христа, организованная Кипом МакКином. Первую очернить нельзя, вторую - можно.);
------------------
Олегу К., Олег, Игнорировать влияние лидерства, кажется, нет смысла. Оно было, есть и будет, ибо так устроена Церковь. То что тебя удивляет разговор в разрезе отношнений лидеров и "не-лидеров", странно. Я убежден, что на ранних этапах своей христинской жизни ты получал помощь, вызовы и мотивацию расти именно от лидеров. По сей день существует ставка работающих на Церковь, и чем им заниматься, как не влиянием на остальных (ухожу от термина "не-лидеры"). Именно этому влиянию и был посвящен мой предыдущий постинг. Как член Церкви, я переодически испытываю влияние тех, кто ведет, и это не фантом для меня. И хотя иногда я вынужден подчиняться, "чтобы исполнить всякую правду", это не лишает меня права высказать свои мысли, обобщения о характере и мотивации тех, уто поставлен вести. У меня нет абсолютно никаких претензий к тем, кто руководит, хотя и считаю, что ряд накопившихся у меня соображений могли бы помочь. Я искренне рад за тебя, что ты можешь свободно говорить об отсутсвии не всегда положительного влияния лидерства. Однако отказываться видеть Церковь в таком разрезе, как ведущие и ведомые - по меньшей мере странно. Я же не утверждал, что мы должны поставить эти две "группы" в положение конфронтации. Я писал, что наилучшее понимание теми, кто ведет, нужд ведомых должно произвести положительный результат в Церкви. Нежелание видеть то, что есть те, кто поставлен "приготовить народ Божий к служению" (Совр.Пер.) или "И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова", (Еф.4:11,12) (выделение мое) - Библия проводит эту грань, между лидерами и не-лидерами, так почему не можем мы? И, как я писал, мы просто должны трудиться рука об руку, чтобы созидать Тело наилучшим образом.);[/b]

Добавлено: Пн Фев 10, 2003 1:48 pm

Део в том, что у внешних людей, мало знакомых с церковью, есть ощущение, что в МЦХ якобы есть лидеры, которые что-то там решают, а потом говорят свои решения ученикам.
Но на практике все ведь совершенно не так. ВСЕ ученики оказывают влияние друг на друга.
Например. Ученик А подошел к лидеру Б и сказал, что вот такие-то вещи стоило бы изменить. Лидер Б посоветовался с братом Ю и сестрой Ц и понял, что проблема актуальна. Он дает урок групппе. МЫ размышляем, и принимаем самостоятельные решения.
Так?

Ну и кто тут тогда оказал влияние на группу? Брат А, брат Б, брат Ю или сестра Ц?

ВСЕ ТЕЛО оказывает влияние друг на друга.

Я намеренно подчеркнул бессмысленность разговоров в срезе лидерство-не лидерство именно потому, что в большинстве церквей или сект именно и только лидеры ведут церковь. Церковь Христа отличается тем, что здесь КАЖДЫЙ может оказывать влияние на всю группу. Да, и через лидерство тоже, но - КАЖДЫЙ.

Вот что я хотел подчеркнуть.

Повторюсь, что наши сообщения читают люди, вообще ни разу не встречавшиеся с церковью, которая стоит свои убеждения на Библии. И даже такой привычный для нас образ жизни церкви может быть им совершенно незнаком.

Добавлено: Вт Фев 11, 2003 9:43 am

Очень согласна с Олегом Козыревым о том, что КАЖДЫЙ оказывает влияние на церковь. Конкретные примеры. Как всегда, из моей жизни (зачем говорить абстрактно или о том, чего не знаю

Начитавшись статей на mcoc.by.ru , переварив и малость оклемавшись, пришла к выводу, что они неполезны для слушающих, о чем посоветовалась с мужем, а затем поделилась с братом, ведущим владивостокскую церковь. А так же с евангелистом, приезжавшим из Новосибирска. В результате об этом был небольшой урок. Так кто же повлиял на церковь? Просто я, как женщина, не имею власти и права учить братьев. Хорошо, что есть те, кто имеет такую власть и право.
Далее, участвуя в почившем форуме, я обратила внимание на нехристианские высказывания одного из тех, кого считала своим братом. Говорила с ним лично, увидела отсутствие веры в Христа, Сына Божьего и Его воскрешение, "ибо не во всех вера". Что бы я могла сделать? Хорошо, что есть лидеры. Этот брат сейчас имеет возможность реальнее оценивать свою жизнь. Всех, кто знает, о ком речь, прошу молиться за него и его спасение.
Знакомясь с братями через инет, узнала о создании нового сборника песен Царства. Могла об этом поделиться в "хороших новостях" на собрании, сейчас в церкви местные таланты отбирают произведения для сборника.
И т.д. Таких примеров - и не только из моей жизни - можно привести массу! Я не лидер, даже более того - не "сильный ученик", у меня бывают проблемы, я нуждаюсь в духовной поддержке. И получаю ее, как правило, не от лидера, а от тех просто учеников Иисуса, с которыми Бог сводит меня "по жизни". Хотя и сестра, ведущая с мужем домашнюю церковь, в которой я нахожусь, помогает мне. Иногда. А чего со мной возиться, не маленький же ребенок месяц от роду во Христе

Добавлено: Вт Фев 11, 2003 10:59 am

Вот откуда всё-таки ветер дует. Ну что ж... глуп не тот, кто ошибается, а тот, кто не учится на ошибках. Меня предупреждали о тебе, Наташа. Даже после "ухода" мне пришлось отстаивать, что ты никак в этом не учавствовала. Вижу, что ошибался. Благодарю, что открыла глаза на тебя. Буду осторожен впредь.

У меня складывается ощущение, что меня и мою жизнь лучше меня самого знают как минимум два человека, реально ничего не знающие обо мне. В то же время, те, с кем провожу много времени, и кто действительно имеет возможность что-то знать, никак не осуждают меня. 1, 2, 3, 4, 5 - сходу набрал пять человек таких в церкви.

"Много зла было совершено на земле с самыми благими намерениями."

Тот кого ты считала братом.

Добавлено: Вт Фев 11, 2003 11:29 am

Обиделся-таки.
Леша, я тебя не осуждаю. И с твоимим друзьями в церкви о тебе мы говорили. Я просила их о помощи тоже, не только Пашу Савченко. Но ведь церковь - это не клуб по интересам? Если человек не верит в Христа, как в спасителя, то зачем считать себя членом Его церкви?
Я от тебя не скрывала, что говорила с Павлом о форуме и его участниках. И с тобою мы говорили - и виртуально, и лично. Что я сделала не так? Скажи, дай возможность измениться

Или хорошие отношения важнее истины? И теперь мы все, даже не приятели?
И если ты не брат Иисусу - а ведь ты сам так считаешь - то и Его ученикам не брат. Хотя это не может помешать искренней дружбе. По крайней мере я так думаю.
Знаешь, я не в первый раз сталкиваюсь с враждебностью в ответ на желание поступать, как Иисус. Это больно. Но не всегда должно быть удобно, верно?

Добавлено: Вт Фев 11, 2003 12:25 pm

Обиделся - это из разряда эмоций. Я же сделал вывод.

Если же церковь не клуб по интересам, то необходимо её уже распустить. Ибо именно клубом она сейчас и является, по крайней мере во Владивостоке.

Очевидно, ты всё сделала в соответствии со своими убеждениями. Тебе не нужно меняться, если ты желаешь продолжать следовать декларируемой тобою цели... на мой взгляд.

Хорошие отношения важны всегда. А вот где истина... твой взгляд на это менялся не один раз даже за период со дня твоего крещения. И, наверное, всегда ты считала что именно сейчас (!) ты права. Поэтому время покажет. Очевидно одно, мои отношения с моими друзьями будут теперь только тогда, когда буду вкладывать в них себя ПОСТОЯННО. Это очень хорошо, т.к. дисциплинирует.

Брат или не брат я Иисусу, не знаю. Хочу или не хочу - не знаю. Вот что я думаю и говорю. Если нет желания - это "не хочу"? Продолжение поиска - это "не хочу"? Попытки исследовать свои убеждения - это "не хочу"?

Враждебности у меня нет. Но погасить её в другом человеке после того, что я узнал, будет нелегко. Хотя я обязательно сделаю это, как делал уже. Не для тебя, а для этого человека.

Добавлено: Чт Фев 13, 2003 7:56 am

Алексей. Ты говоришь: "Если же церковь не клуб по интересам, то необходимо её уже распустить. Ибо именно клубом она сейчас и является, по крайней мере во Владивостоке." Я с тобой не соглашусь. И твой пример - тому хорошее подтверждение. Если бы владивостокская церковь была только клубом по интересам, то тебя, как старейшего и авторитетнейшего члена не "ушли" (по твоему выражению). Ты очень интересный, разноплановый человек, хороший друг, достойный член любого общества. Но для Церкви Христовой этого недостаточно. Постарайся не обижаться, но понять.

Далее, ты говоришь: "Брат или не брат я Иисусу, не знаю. Хочу или не хочу - не знаю. Вот что я думаю и говорю. Если нет желания - это "не хочу"? Продолжение поиска - это "не хочу"? Попытки исследовать свои убеждения - это "не хочу"?" Ведь ты сам сказал, что не считаешь себя христианином. Ты говорил, что не испытываешь желания быть им. А теперь говоришь, что не знаешь, что в поиске... Тогда ты или сам себя обманываешь, или вводишь в заблуждения других.

Я уже говорила, и еще раз повторю одну важную, на мой взгляд, мысль. Надо уметь САМОМУ отвечать за свои поступки и слова. Не кивать на кого-то, пытаясь переложить вину на чужие плечи. Это - взрослость. У Христа было много поводов не пойти на крест, обидеться, разочароваться. Он сделал то, что правильно перед Богом, не смотря ни на кого.
"У того, кто хочет, есть тысяча возможностей. У того, кто не хочет, есть тысяча проблем"