Иуды 1:9

Добавлено: Ср Окт 15, 2003 4:33 pm

Иуды 1:9
Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь".

Не нашел ничего подобного нигде. Это из неканона? Тогда почему он цитирует неканон?

Добавлено: Ср Окт 15, 2003 7:50 pm

Это книги Священных Преданий, которые к сожалению, большинство протестантских конфессий отвергает.

Кстати, у Иуды есть ещё одно место "О них пророчествововал Енох, седьмый от Адама: Сё, идет Господь ...". Слов Еноха в Библии вообще нет.

То же самое есть и у Иисуса Навина. Лень всё цитировать: место, где солнце остановилось.

Только, по-моему, эти предания не сохранились. Однако это доказывает, что и апостолы не вовсе не отвергали святоотеческое предание, а активно использовали его в повседневной жизни.

Добавлено: Ср Окт 15, 2003 7:55 pm

Приветствую.

Ганс писал(а):

Иуды 1:9
Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь".

Не нашел ничего подобного нигде. Это из неканона?

Да. Это из апокрифа «Вознесение Моисея».

Правда, в сохранившейся части апокрифа нет описания этого события, но, по свидетельству древних авторов (бл. Иеронима, бл. Феофилакта), оно там было.

Бл. Феофилакт Болгарский говорит об этом так:
«Спор же о теле Моисеевом был такой. В апокрифах говорится: архангел Михаил служил при погребении тела Моисеева; диавол не допускал этого, но поставлял Моисею в вину убийство египтянина и за такую вину признавал Моисея недостойным погребения»

Ганс писал(а):

Тогда почему он цитирует неканон?

Видите ли, все дело в том, что в то время, когда Св. Апостол писал это послание, такое понятие, как Канон Священного Писания, было очень и очень неопределенным. Можно даже сказать, что его (канона) в то время практически не было.

Иудейский канон был окончательно (хотя и не до конца бесспорно) утвержден на рубеже I и II веков на Синедрионе в Ямнии.
Христианский канон книг Нового и Ветхого Заветов окончательно утвердился (а не был утвержден!) в Церкви только к III - IV векам.

Так что можно сказать, что Святой Апостол Иуда цитировал не апокриф, но просто книгу "Вознесение Моисея", в которой был нужный ему по смыслу отрывок.

Он, кстати, там еще и «Книгу Еноха» цитирует.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Ср Окт 15, 2003 8:11 pm

Ой! Олег раньше ответил!

Привет!

Можно я тебя слегка поправлю?
Дело в том, что книги "Еноха" и "Вознесение Моисея" к Священному Преданию не относятся. Это все-же "просто" апокрифы.
Да и вообще Священное Предание не возможно кодифицировать, то бишь "книг Священного Предания" просто не существует. Но это отдельный, долгий разговор.

Апостолы проще относились к подобным вопросам, и, бывало, цитировали книги, имеющие подходящее по смыслу место, но которые (книги) многими почитались за сомнительные.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Ср Окт 15, 2003 9:37 pm

Евгений писал(а):

Апостолы проще относились к подобным вопросам, и, бывало, цитировали книги, имеющие подходящее по смыслу место, но которые (книги) многими почитались за сомнительные.

С уважением, Евгений.

Это вроде как если проповедник вовремя проповеди в качестве примера фильм процитирует или книгу какую художественную...? кстати почемубы и нет. Тогда становится ясно в чем дело.

Добавлено: Ср Окт 15, 2003 9:38 pm

Круто модераторы потусовались!

Добавлено: Ср Окт 15, 2003 11:39 pm

и я вот теперя мордератор

пора Мише дать всем такие права, во весело будет-то.
ну это не по теме.
А по теме - спасибо, Евгений и Олег, очень хорошо ответили. просто класс

Добавлено: Ср Окт 15, 2003 11:51 pm

Евгений писал(а):

Можно я тебя слегка поправлю?
...
С уважением, Евгений.

Да, оскандалился я малость

. Вообще, хорошо тебе, у нас тут с православием туго

.

Ну, тогда и я слегка уточню твой постинг: принятие канона Нового Завета - действительно между 3-м и 4-м веком, а именно на Никейском Соборе 325 года.

Надеюсь, на сей раз не ошибся (только на память полагаюсь).

Добавлено: Чт Окт 16, 2003 6:21 am

Приветствую.

Delta писал(а):

Ну, тогда и я слегка уточню твой постинг: принятие канона Нового Завета - действительно между 3-м и 4-м веком, а именно на Никейском Соборе 325 года.

А вот и нет!

Ни один Вселенский Собор списка канонических книг не давал.
Единственно, Пято-шестой Трульский Собор (691-692 гг) подтвердил авторитетность Апостольских постановлений (окончательный вид около 380 г.) и поместных Лаодикийского (ок. 360 г.) и Карфагенского (397 г.) соборов, которые действительно содержат списки библейских книг. Но эти списки сильно разнятся между собой.

Так что получается, что Православная Церковь до сих пор формально не имеет точного библейского канона! Да и особой нужды в нем (формально точном) не испытывает.

Католики - те да, приняли такой список. Аж в 1565-м году на Тридентском соборе! В ответ на инсенуации Лютера.

Протестанты вообще просто поступили - приняли краткий еврейский канон (Синедрион в Явне) ветхозаветных книг - типа евреям виднее. Правда те при формализации своего канона видимо и христиан ввиду имели. Хотя вопрос этот темен больно.
А по Новому Завету ни у кого особых разногласий не возникало (по крайней мере, после VI века).

Вот такая антяресная ситуяция.

Delta писал(а):

Вообще, хорошо тебе, у нас тут с православием туго

У "нас" сейчас тоже - сижу в коммандировке в Ю-В Азии. И похоже, сидеть буду.

Только и есть отдушина - интернет.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Чт Окт 16, 2003 6:29 am

Приветствую.

Ганс писал(а):

Это вроде как если проповедник вовремя проповеди в качестве примера фильм процитирует или книгу какую художественную...? кстати почемубы и нет. Тогда становится ясно в чем дело.

Немного не так.

Дело в том, что у евреев того времени художественной литературы в нашем понимании еще не было.
Только религиозная.

Так что более точная аналогия - это как если проповедник (возмем реалии ЦХ

) процитирует, к примеру, Энди Флеминга. Или о. Александра Меня.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Чт Окт 16, 2003 7:36 pm

Евгений писал(а):

А вот и нет!

Ни один Вселенский Собор списка канонических книг не давал.

Женя! Значит тот источник меня дезинформировал!

Это у меня отпечаталось в памяти практически точно. Ещё в бытность мою протестантом я занимался изучением подобных источников (вроде "Неоспоримые Свидетельства" Дж. МакДауэла и пр.).

Я уже не помню, где прочёл, но дату канонизации НЗ помню хорошо.

Выходит, меня и на сей раз надули

? Ещё когда в библейской школе учился - терпеть не мог эту американскую приблизительность - все факты перепроверять приходилось - и часто выяснялось, что американцы опять чего-то забыли сказать, или забыли услышать. А на этот раз поверил - всё-таки вроде авторитетный источник попался - и всё равно не то.

Добавлено: Чт Окт 16, 2003 11:27 pm

Цитата:

Не нашел ничего подобного нигде. Это из неканона? Тогда почему он цитирует неканон?

Это из Священных Писаний.

Добавлено: Пт Окт 17, 2003 12:31 pm

Приветствую.

Delta писал(а):

Женя! Значит тот источник меня дезинформировал!

Это у меня отпечаталось в памяти практически точно. Ещё в бытность мою протестантом я занимался изучением подобных источников (вроде "Неоспоримые Свидетельства" Дж. МакДауэла и пр.).

Я уже не помню, где прочёл, но дату канонизации НЗ помню хорошо.

Выходит, меня и на сей раз надули

? Ещё когда в библейской школе учился - терпеть не мог эту американскую приблизительность - все факты перепроверять приходилось - и часто выяснялось, что американцы опять чего-то забыли сказать, или забыли услышать. А на этот раз поверил - всё-таки вроде авторитетный источник попался - и всё равно не то.

Нет, во Вселенской Церкви действительно единой даты назвать нельзя. На Западе в V веке что-то такое пытались детать (римский формализьм в действии

), но не окончательно, да и список книг не очень-то с нынешним совпадал. Поэтому и пришлось на Тридентском Соборе римо-католикам этим вопросом "заморачиваться".

А Первый Вселенский Собор вроде бы вообще этим вопросом не занимался. Там другие страсти кипели. Да и не стоял этот вопрос на повестке дня в то время. Протестанты-то еще только через тысячу лет появились.

Вообще, мой тебе совет: по крайней мере по формированию канона Нового Завета очень хорошо написано у Б.Мецгера "Канон Нового Завета". Очень стоит почитать.
С Ветхим Заветом, конечно, сложнее...

Помнится, на "Взгляде..." (вроде бы) этот вопрос как-то поднимали. Надо в лабазе посмотреть.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Вс Ноя 16, 2003 9:53 am

Delta писал(а):

Это книги Священных Преданий, которые к сожалению, большинство протестантских конфессий отвергает.

Кстати, у Иуды есть ещё одно место "О них пророчествововал Енох, седьмый от Адама: Сё, идет Господь ...". Слов Еноха в Библии вообще нет.

То же самое есть и у Иисуса Навина. Лень всё цитировать: место, где солнце остановилось.

Только, по-моему, эти предания не сохранились. Однако это доказывает, что и апостолы не вовсе не отвергали святоотеческое предание, а активно использовали его в повседневной жизни.

Дельта, зачем же быть таким не точным. Ведь как могло быть Святоотческое предание которое чтили Апостолы, когда еще Отцов не было? Книга Еноха и другие ветхозаветные апокрифы были не каким не преданием, а дополнительными книгами неизвестных авторов которые чтили ИУДЕИ. ПОнимаете разницу? Не святоотческое, а ИУДЕЙСКОЕ. Потому надо быть точным, а то так получается поттасовка фактов, надеюсь без умысла.

А то, что Апостолы чтили и знали Иудейское предание это да, никто с этим не спорит. Хотя книга Еноха, Церковью в последствии не принималась. Слишком много перекосов в ней, как и других поздних ветхозаветных апокрифах.