Рай и Ад

Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 11:43 pm

Этот вопрос я хочу осветить не с привычной доктринальной точки зрения а применительно к христианским конфессиям.

Изложение я решил построить в непривычном для меня стиле личного повествования.

Когда я попал в мцх, удивительным для меня было то, что в мцх верование о попадании человека после смерти в ад или в рай никогда не делалось предметом специального разбора. А подавалось как самоочевидное, как будто "каждый это знает". Что на самом деле было так: сам не знаю откуда, но я знал что черти будут жарить меня на сковородках или варить в котле или припекать раскаленными щипцами, если я буду жить плохо а потом умру. Видимо, проникло с фольклором.

Но знакомство с раннехристианским материалом эту веру в загробный рай и ад не подтверждало. Даже древний Символ веры выражается так "чаю воскресения мертвых и жизни будущего века". Ни слова про ад и рай, когда ты умрешь. Странно, что такое фундаментальное верование христиан (если оно фундаментально) не попало в Символ.

Далее, когда я (еще задолго до мцх) стал знакомиться с верованиями европейского средневековья, то с удивлением узнал, что в средневековой католической церкви верование в ад и рай не было распространенным и не держалось за само собой разумеющееся. А превалировала, напротив, вера в последние дни, которые скоро должны наступить. Придет Господь, чтобы судить живых и мертвых, наступит последний суд, dies ira, старые небеса и земля сгорят, и наступит новый век. Именно картины мучений грешников на этом скоро-ожидаемом последнем суде изображают фрески средневковых европейских художников, а вовсе не мучения попавших в ад.

Когда же возникает господство над умами этой веры в ад и рай, если даже в средневековье оно отсутствует?

И подумал я (недавно) что привычное, по учебнику, изображение периода европейской Реформации и религиозных войн 16го столетия не совсем адекватно: а именно оно изображается как откол от католической церкви протестантских течений и возникновение Протестантизма. На самом деле Протестантизма в собственном смысле слова не было. А были события иного рода: средневековую католическую церковь в 16м столетии словно бомбой разорвало на три части: на оставшихся католиками (но потерявших былое светское могущество, а этот фактор для идеологии церкви имеет решающее значение), на реформатов (куда пошли многие католические диссиденты, носители высокой интеллектуальной культуры - женевская теократическая община как ярчайший тому пример) и на лютеран. Вот эти последние состояли почти целиком из представителей простонародных низов. Это были не просто бывшие католики, а самая что ни на есть чернь, социальные низы. И именно грубые суеверия этой черни содержали представления об аде со сковородками и щипцами. Именно из лютеранских представлений возникли представления об аде и рае.
Убедительно продемонстрировать плебейский характер этой веры я не могу. Но мой нос просто-таки морщится от плебейского заряда во всем что исходит от лютеранства. Хотя бы три их пресловутые солос: Sola fide, Sola gratia, Solo scriptura. Такое примитивное упрощение всей структуры веры (с тем, чтобы положить спасение себе в карман) свойственно именно плебеям.

Кстати: именно этот разрыв средневекой католической церкви на три части достаточно очевидно говорит о том, что все три образовавшиеся конфессии имеют в лучшем случае квазихристианский характер, равно как и исходная средневековая католическая конфессия. Христианство не содержит внутри себя таких антагонистических сил, которые бы могли привести к таким ужасным расколам (вплоть до религиозных войн одних "христиан" с другими "христианами"). Но таким образом получается, что верование насчет ада и рая - нехристианское или квазихристианское. Оно отражает грубые суеверия народных низов. А точнее рецепцию этими низами (на своем уровне) написанного в писании. То есть в коком то смысле вера в ад и рай есть плод принципа Сола Скриптура.

Не бейте меня сильно, писал наспех.

Добавлено: Чт Ноя 23, 2006 12:44 am

Круто!
А скажи еще, что такое "квазихристианский"? квази? это что?

Добавлено: Чт Ноя 23, 2006 4:17 am

мое мнение. никакого ада нет потому что нет греха. Грех - это болезнь. Недостаток бытия. Значит, греха нет. Если нет греха, то нет и ада. И потом, где ад если везде Бог?

Добавлено: Чт Ноя 23, 2006 4:32 am

1. Действительно, вера в рай и ад не догматизирована никаким официальным соборным определением в ПЦ. В книге св. Иоанна Дамаскина "Точное изложение православной веры", подводящей сухой остаток православного догматического богословия, есть глава о рае, но отсутствует глава об аде.

2. тем не менее в аскетической традиции Восточной Церкви есть немало упоминаний о вечном мучении вне Бога, где червь не умирает и огонь не угасает. Однако свв. отцы не распростанялись подробно в своих описаниях ада.

3. по мысли по крайней мере некоторых отцов (Исаак Сирин, Максим Исповедник) вечное мучение грешников состоит не в каких-то пытках, а в искаженном грехом восприятии Бога. "Бог наказывает грешников бичом Своей любви", то есть по этому воззрению свет и благодать божественной любви (которые по воззрению Восточной Церкви и есть Сам Бог в энергийном аспекте и как Его воспринимают святые) воспринимаются грешниками как всеобжигающий огонь и мрак.

5. вера в вечные муки грешников, хотя и не догматизированная официально, была составной частью православного богословия. Об этом свидетельствует, скажем, полемика о чистилище с латинянами свт. Марка Эфесского на Ферраро-Флорентийском соборе где затрагивался и вопрос об аде.

6. Яркие красочные натуралистические описания ада с разнообразными орудиями пыток проникают в житийную литературу ПЦ уже после захвата Византии турками, под влиянием западной литературы. Древние жития святых и патерики уклоняются от таковых описаний, хотя описания ада там есть но они достаточно скупы во-первых, а во вторых скорее символичны чем натуралистичны.

Добавлено: Чт Ноя 23, 2006 7:35 am

Да, Юра, меня на огласительной школе в ПЦ тому же учили.
Так называемое "привычное" понимание ада и рая это из области народного фольклора а не учение ПЦ.

Добавлено: Чт Ноя 23, 2006 9:14 am

БОБР писал(а):

Грех - это болезнь... Значит, греха нет.

Хм, что?

Добавлено: Чт Ноя 23, 2006 11:59 am

Андрей Б., то что ты написал очень ценно (лично я узнал для себя много нового), но не находится в русле моей тенденции

Цитата:

Этот вопрос я хочу осветить не с привычной доктринальной точки зрения а применительно к христианским конфессиям.

Т.е. меня не интерсует вопрос когда и где зародилась вера в загробный ад и рай. Ее происхождение, несомненно, древнее. Напр. верование насчет ада (шеола), куда идут все умершие, присутствует уже в ВЗ. Также Данте своей поэмой свидетельствует что верование о рае/аде/чистилище уже присутствовало в верованиях средневековой КЦ, и было даже фольклорно-популярным. Меня интересует вопрос, когда и при каких условиях это верование стало господствующим настолько, что стало считаться (в глазах широких верующих и неверующих масс) одним из фундаментальных христианских верований. И я выдвигаю гипотезу, что решающая роль тут принадлежала лютеранству.

Добавлено: Чт Ноя 23, 2006 12:09 pm

ольга варзина писал(а):

А скажи еще, что такое "квазихристианский"? квази? это что?

Это значит "похожий на христианство" (но, возможно, им не являющийся).

Добавлено: Чт Ноя 23, 2006 1:09 pm

Иисус неоднократно говорит о Царстве Небесном (Рай) и что немногие войдут в него.

В притче о богаче и нищем Лазаре говорится о Лазаре, который был отнесён на лоно Авраама (рай) и о богаче, который, будучи в аде, в муках просит Авраама послать Лазаря дать ему воды. Вот откуда появилось понятие ада как огня приготовленного для грешников. А тут уж каждый понимает как может.

Добавлено: Чт Ноя 23, 2006 1:42 pm

Натали Шмальц писал(а):

В притче о богаче и нищем Лазаре говорится о Лазаре, который был отнесён на лоно Авраама (рай) и о богаче, который, будучи в аде, в муках просит Авраама послать Лазаря дать ему воды. Вот откуда появилось понятие ада как огня приготовленного для грешников. А тут уж каждый понимает как может.

Именно это я подразумевал когда писал:

Цитата:

рецепцию этими низами (на своем уровне) написанного в писании. .... То есть в каком то смысле вера в ад и рай есть плод принципа Сола Скриптура.

Ты хочешь ограничиться в своем понимании ада и рая только тем, что сказано в писании. И получается - вполне у тебя закономерно - что "каждый понимает как может".
В частности, твое отождествление: "Царство Небесное = Рай = Лоно Авраама" очень сомнительно. Но если других источников кроме писания нет, то придется либо пойти на такое отождествление, либо признать что ничего не понимаешь.

ps Насчет адского огня в писании нет ни слова. Это снова плод отождествления: "будучи в муках" (о богаче) = "тьма внешняя где ... огонь их не угасает" (о непринявших благовестие Исуса).

Добавлено: Чт Ноя 23, 2006 5:42 pm

Митрич писал(а):

БОБР писал(а):

Грех - это болезнь... Значит, греха нет.

Хм, что?

Этот вывод я сделал наблюдая за человеческой природой. Грех - это вина и ответственность. Но наша природа больна. Болезнь не может быть поставлена в вину. Она бессознательна. Это не значит что у человека нет сознания. сознание есть но оно не способно контролировать ничего. Оно только наблюдает и рефлексирует. А воли у него нет своей. Воля наша поражена болезнью и растлена. Человек неизлечимо болен. В этом кальвинисты правы. Мы ничего делать не можем доброго. Но мы не вольны в этом. Значит, это не может быть поставлено нам в вину. Значит, нас нельзя послать в ад за грехи. Мы ведь не вольны в своей болезни. Послать в ад за то что не вольны - будет бессмысленно и жестоко. Но Бог не жесток. Он милостивый и добрый и простит нам все.

Добавлено: Чт Ноя 23, 2006 5:45 pm

Цитата:

Мы ничего делать не можем доброго. Но мы не вольны в этом. Значит, это не может быть поставлено нам в в

Цитата:

Но Бог не жесток. Он милостивый и добрый и простит нам все.

Зачем тогда нас прощать, если мы не виноваты?

Добавлено: Чт Ноя 23, 2006 5:55 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Этот вопрос я хочу осветить не с привычной доктринальной точки зрения а применительно к христианским конфессиям.

Изложение я решил построить в непривычном для меня стиле личного повествования.

Когда я попал в мцх, удивительным для меня было то, что в мцх верование о попадании человека после смерти в ад или в рай никогда не делалось предметом специального разбора. А подавалось как самоочевидное, как будто "каждый это знает". Что на самом деле было так: сам не знаю откуда, но я знал что черти будут жарить меня на сковородках или варить в котле или припекать раскаленными щипцами, если я буду жить плохо а потом умру. Видимо, проникло с фольклором.

Но знакомство с раннехристианским материалом эту веру в загробный рай и ад не подтверждало. Даже древний Символ веры выражается так "чаю воскресения мертвых и жизни будущего века". Ни слова про ад и рай, когда ты умрешь. Странно, что такое фундаментальное верование христиан (если оно фундаментально) не попало в Символ.

Далее, когда я (еще задолго до мцх) стал знакомиться с верованиями европейского средневековья, то с удивлением узнал, что в средневековой католической церкви верование в ад и рай не было распространенным и не держалось за само собой разумеющееся. А превалировала, напротив, вера в последние дни, которые скоро должны наступить. Придет Господь, чтобы судить живых и мертвых, наступит последний суд, dies ira, старые небеса и земля сгорят, и наступит новый век. Именно картины мучений грешников на этом скоро-ожидаемом последнем суде изображают фрески средневковых европейских художников, а вовсе не мучения попавших в ад.

Когда же возникает господство над умами этой веры в ад и рай, если даже в средневековье оно отсутствует?

И подумал я (недавно) что привычное, по учебнику, изображение периода европейской Реформации и религиозных войн 16го столетия не совсем адекватно: а именно оно изображается как откол от католической церкви протестантских течений и возникновение Протестантизма. На самом деле Протестантизма в собственном смысле слова не было. А были события иного рода: средневековую католическую церковь в 16м столетии словно бомбой разорвало на три части: на оставшихся католиками (но потерявших былое светское могущество, а этот фактор для идеологии церкви имеет решающее значение), на реформатов (куда пошли многие католические диссиденты, носители высокой интеллектуальной культуры - женевская теократическая община как ярчайший тому пример) и на лютеран. Вот эти последние состояли почти целиком из представителей простонародных низов. Это были не просто бывшие католики, а самая что ни на есть чернь, социальные низы. И именно грубые суеверия этой черни содержали представления об аде со сковородками и щипцами. Именно из лютеранских представлений возникли представления об аде и рае.
Убедительно продемонстрировать плебейский характер этой веры я не могу. Но мой нос просто-таки морщится от плебейского заряда во всем что исходит от лютеранства. Хотя бы три их пресловутые солос: Sola fide, Sola gratia, Solo scriptura. Такое примитивное упрощение всей структуры веры (с тем, чтобы положить спасение себе в карман) свойственно именно плебеям.

Кстати: именно этот разрыв средневекой католической церкви на три части достаточно очевидно говорит о том, что все три образовавшиеся конфессии имеют в лучшем случае квазихристианский характер, равно как и исходная средневековая католическая конфессия. Христианство не содержит внутри себя таких антагонистических сил, которые бы могли привести к таким ужасным расколам (вплоть до религиозных войн одних "христиан" с другими "христианами"). Но таким образом получается, что верование насчет ада и рая - нехристианское или квазихристианское. Оно отражает грубые суеверия народных низов. А точнее рецепцию этими низами (на своем уровне) написанного в писании. То есть в коком то смысле вера в ад и рай есть плод принципа Сола Скриптура.

Не бейте меня сильно, писал наспех.

Лютеранское мировоззрение, действительно, довольно вульгарно и примитивно. Сам видел, сам общался. Но нет никаких свидетельств что оно распространило веру в фольклорный рай и ад. Эта гипотеза недоказуема. Всегда были те, кто представлял ад примитивно и были те, кто представлял его менее прмитивно. Но и те и другие ошибались. На мой взгляд, вера в ад чужеродна христианству в принципе. Те места из евангелий, где говорится о негасимом огне и неумирающем черве совершенно непонятны мне. Они полностью противоречат благой вести о любви Христовой. Мне кажется, их вставили позднее переписчики. Или, возможно, что Христос действительно сказал эти слова, но их смысл был утрачен и все более поздние толкования только запутывают и уводят в сторону.

Добавлено: Чт Ноя 23, 2006 6:04 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Мы ничего делать не можем доброго. Но мы не вольны в этом. Значит, это не может быть поставлено нам в в

Цитата:

Но Бог не жесток. Он милостивый и добрый и простит нам все.

Зачем тогда нас прощать, если мы не виноваты?

Прощать в собственном значении слова действительно не за что. Мы не виноваты. Под словом "прощать" я имею ввиду - освободить от болезни. Освободить от ненужного чувства вины. Обнять и приласкать

Добавлено: Чт Ноя 23, 2006 6:05 pm

БОБР писал(а):

Этот вывод я сделал наблюдая за человеческой природой. Грех - это вина и ответственность. Но наша природа больна. Болезнь не может быть поставлена в вину. Она бессознательна. Это не значит что у человека нет сознания. сознание есть но оно не способно контролировать ничего. Оно только наблюдает и рефлексирует. А воли у него нет своей. Воля наша поражена болезнью и растлена. Человек неизлечимо болен. В этом кальвинисты правы. Мы ничего делать не можем доброго. Но мы не вольны в этом. Значит, это не может быть поставлено нам в вину. Значит, нас нельзя послать в ад за грехи. Мы ведь не вольны в своей болезни. Послать в ад за то что не вольны - будет бессмысленно и жестоко. Но Бог не жесток. Он милостивый и добрый и простит нам все.

Твои измышления насчет греха и человеческой природы представляют известный интерес. Но мог бы ты не оффтопить? Я бы не говорил с тобой так жестко, но по теме ты не написал ни одного слова.

ps Пардон... написал.

Добавлено: Чт Ноя 23, 2006 6:22 pm

БОБР писал(а):

Лютеранское мировоззрение, действительно, довольно вульгарно и примитивно. Сам видел, сам общался. Но нет никаких свидетельств что оно распространило веру в фольклорный рай и ад. Эта гипотеза недоказуема.

1. Лютеранское мировозрение не вульгарно и не примитивно. Богословы, сделавшие решительный вклад в понимание природы церкви (А.Ричль и Р.Зом), были лютеранами. К лютеранству принадлежал и крупнейший религиовед 20го столетия - Рудольф Отто. Лютеранский принцип Сола Скриптура получил широчайшее распространение за пределами лютеранства, что говорит о его большой силе, а совсем не о вульгарности. Но в момент зарождения лютеранства его носители были предствителями черни, включая самого Лютера. Беззвестный монах, выходец из бедной и незнатной семьи.
2. Далее, ты споришь с тем, что я не утверждал. Я не говорил что лютеранство распространило веру в ад и рай. Эта вера была распространена и до Реформации. Но лютеранство, как я думаю, возвело эту веру в ранг фундаментальных истин христианства. Оно просто обязано было это сделать, возведя на пьедестал верования черни, ибо все "человекопридуманные учения" (а по сути - всю утонченную теологию и догматику прежней Церкви) отвергло, а образовавшаяся пустота требовала заполнения.

БОБР писал(а):

Всегда были те, кто представлял ад примитивно и были те, кто представлял его менее прмитивно. Но и те и другие ошибались. На мой взгляд, вера в ад чужеродна христианству в принципе. Те места из евангелий, где говорится о негасимом огне и неумирающем черве совершенно непонятны мне. Они полностью противоречат благой вести о любви Христовой. Мне кажется, их вставили позднее переписчики. Или, возможно, что Христос действительно сказал эти слова, но их смысл был утрачен и все более поздние толкования только запутывают и уводят в сторону.

Вера в ад не чужда христианству в принципе. Ибо ад (шеол) есть однозначное учение ВЗ. Вера в ад присутствует в словах Исуса "ты, Капернаум, до неба вознесшийся, до ада низвергнешься". Она присутствует в благовестии апостолов об Исусе (Бог стал человеком, претерпел страдания, умер, сошел во ад и воскрес). Она присутствует в последующих учениях христианской Церкви (см. пост Андрея Б.). Загвоздочка, однако, в том, что по этому верованию в ад идут все умершие, без различия праведности и грешности. А вот сепарация этих умерших (заслужившие рая - идут в рай, а все прочие в ад) появляется много позднее.

Добавлено: Чт Ноя 23, 2006 7:17 pm

Ukhov Yuri писал(а):

БОБР писал(а):

Лютеранское мировоззрение, действительно, довольно вульгарно и примитивно. Сам видел, сам общался. Но нет никаких свидетельств что оно распространило веру в фольклорный рай и ад. Эта гипотеза недоказуема.

1. Лютеранское мировозрение не вульгарно и не примитивно. Богословы, сделавшие решительный вклад в понимание природы церкви (А.Ричль и Р.Зом), были лютеранами. К лютеранству принадлежал и крупнейший религиовед 20го столетия - Рудольф Отто. Лютеранский принцип Сола Скриптура получил широчайшее распространение за пределами лютеранства, что говорит о его большой силе, а совсем не о вульгарности. Но в момент зарождения лютеранства его носители были предствителями черни, включая самого Лютера. Беззвестный монах, выходец из бедной и незнатной семьи.

Не буду спорить с очевидными фактами

Конечно среди лютеран были большие ученые. И Лютер, действительно, был выходец из черни. Но само лютеранство как теология или, если угодно, философия, все-таки достаточно примитивно по сравнению с той же православной теологией и философией. Вы и сами это пишите

Ukhov Yuri писал(а):

2. Далее, ты споришь с тем, что я не утверждал. Я не говорил что лютеранство распространило веру в ад и рай. Эта вера была распространена и до Реформации. Но лютеранство, как я думаю, возвело эту веру в ранг фундаментальных истин христианства. Оно просто обязано было это сделать, возведя на пьедестал верования черни, ибо все "человекопридуманные учения" (а по сути - всю утонченную теологию и догматику прежней Церкви) отвергло, а образовавшаяся пустота требовала заполнения.

Но вера в тот фольклорный ад и рай, о котором вы пишете, не является составной частью лютеранской доктрины. Каким же образом лютеранство возвело эту веру в ранг фундаментальной истины? Непонятно, в чем вы видите конкретное выражение этого?

Ukhov Yuri писал(а):

БОБР писал(а):

Всегда были те, кто представлял ад примитивно и были те, кто представлял его менее прмитивно. Но и те и другие ошибались. На мой взгляд, вера в ад чужеродна христианству в принципе. Те места из евангелий, где говорится о негасимом огне и неумирающем черве совершенно непонятны мне. Они полностью противоречат благой вести о любви Христовой. Мне кажется, их вставили позднее переписчики. Или, возможно, что Христос действительно сказал эти слова, но их смысл был утрачен и все более поздние толкования только запутывают и уводят в сторону.

Вера в ад не чужда христианству в принципе. Ибо ад (шеол) есть однозначное учение ВЗ. Вера в ад присутсвует в словах Исуса "ты, Капернаум, до неба вознесшийся, до ада низвергнешься". Она присутствует в благовести апостолов об Исусе (Бог стал человеком, претерпел страдания, умер, сошел во ад и воскрес). Также вера о сепарации людей на основе посмертного суда является органической частью верований христианства.

Согласен, что представления об аде были уже в ВЗ , но они были смутны и непонятны. Это однозначно не ад христианской Церкви, где мучаются грешники (что бы ни понимали под мучениями)., так как в шеол сходили все. ВЗ дает слишком ограниченные свидетельства что представлял собой шеол. Это какое-то смутное безрадостное место. Или состояние. То ли сон, то ли призрак. Ничего более конкретного о нем не скажешь. Тоже мы не знаем, что означает рассказ о схождении Христа в ад. Возможно, Он разбудил всех пребывающих там и забрал к Себе. Ничего достоверного сказать нельзя.

Что касется Суда. Мне кажется, это ветхозаветное наследие в христианстве. Образ карающего гневного Бога-Судии. Исторически это можно объяснить. Но как это совместить с основной идеей христианства о всепокрывающей любви и милосердии Божией?

Добавлено: Чт Ноя 23, 2006 8:08 pm

БОБР писал(а):

Но само лютеранство как теология или, если угодно, философия, все-таки достаточно примитивно по сравнению с той же православной теологией и философией. Вы и сами это пишите

Хорошо, пусть будет примитивным. Но это сознательно выбранная примитивность: радикальный отказ от утонченных богословских построенией. За спиной КЦ и ПЦ стоит мощная история, многие события которой могут быть использованы для самопрославления (разные там авторитетные соборы, разгромы страшных еретиков, гонения первых столетий и т.д.). У лютеран такой славной истории за спиной нет, поэтому они не отваживаются тягаться с КЦ там, где она сильна. Ибо проигрыш гарантирован. Так что скорее это хитрая тактика лютеран.

БОБР писал(а):

Но вера в тот фольклорный ад и рай, о котором вы пишете, не является составной частью лютеранской доктрины. Каким же образом лютеранство возвело эту веру в ранг фундаментальной истины? Непонятно, в чем вы видите конкретное выражение этого?

Лютеранство не может возвести какое-либо верования ни в какой ранг официально-догматическим образом, ибо "только писания" и ничо сверх них. Ад и рай работают на уровне психологического внушения, а не строгих доктринальных определений. Ты видел когда нибудь как стремительно распространяются сплетни, тогда как офиц. инфа встречает настороженно-недоверчивае отношение? Вот также и проповедь лютеран: они пошли путем "веры сердца", мягко внушая - делая фокусом своей проповеди нравственную проблематику, а доктрина усваивалась ненавязчиво... через намеки. И люди скорее верили им, чем каким-то официальным постановлениям церковных органов, которые ни уму ни сердцу почти ничего не говорят. Flusterpropaganda как говаривал д-р Геббельс.

БОБР писал(а):

Согласен, что представления об аде были уже в ВЗ , но они были смутны и непонятны. Это однозначно не ад христианской Церкви, где мучаются грешники (что бы ни понимали под мучениями)., так как в шеол сходили все. ВЗ дает слишком ограниченные свидетельства что представлял собой шеол. Это какое-то смутное безрадостное место. Или состояние. То ли сон, то ли призрак. Ничего более конкретного о нем не скажешь. Тоже мы не знаем, что означает рассказ о схождении Христа в ад. Возможно, Он разбудил всех пребывающих там и забрал к Себе. Ничего достоверного сказать нельзя.

Есть такое понятие как эволюция религиозных понятий. Началось все с шеола. Затем он плавно трансформировался в дискурс об "аде христианской Церкви, где мучаются грешники", причем про этот ад понятно не более, чем про шеол иудеев. Как конкретно они мучаются? Какие сроки установлены у мучений и какие степени мучений? Является ли сатана правителем ада, а Бог - правителем рая? Присутсвуют ли в "аде христианской Церкви" бесы, которые мучают грешников, а в раю присутствуют ли ангелы, поющие там "песни сфер"? Никто сказать однозначно не может. И главный вопрос повисает в воздухе: нет четких критериев сепарации идущих в ад и идущих в рай. Только намеки. Или вероятность быть там или там... То есть функция этих верований: однозначно психологическая. Тебе таинственно намекают... что возможно... если ты будешь плохой мальчик... то Бог может тебя и не пожалеть, а надавать тебе ата-та...

БОБР писал(а):

Что касется Суда. Мне кажется, это ветхозаветное наследие в христианстве. Образ карающего гневного Бога-Судии. Исторически это можно объяснить. Но как это совместить с основной идеей христианства о всепокрывающей любви и милосердии Божией?

Не знаю как. Учение о Суде присутствует в словах Исуса. Идея о всепокрывающей любви и милосердии Божиим также в его словах присутствует. Я думаю, что скорее всего Исус пытался осуществить синтез иудейских и индусских мотивов и не до конца в этом преуспел. Получалась эклектическая рвотная смесь.

Добавлено: Чт Ноя 23, 2006 10:45 pm

БОБР писал(а):

...наша природа больна. Болезнь не может быть поставлена в вину... А воли нет своей... Мы ничего делать не можем доброго... Послать в ад за то что не вольны - будет бессмысленно и жестоко. Но Бог не жесток. Он милостивый и добрый и простит нам все.

Нда, убедительно, но маловато исторического оптимизма. Все-таки по Писанию-то выходит, что грех, во-первых, осознаваем, во-вторых, произволен, то есть совершается осознанно. Про первородный, грехи бездействия и т.п. сложные материи я пока не говорю. Но в основном - выходит, что описанная почтенным Бобром картина не совсем библейская.
Да и по поводу последнего пункта... Бог добрый? Хм, в каком-то смысле наверное... но все-таки слово благой мне кажется более уместным. Не такое однозначно-примитивное оно, что-ли.