Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Чт Май 10, 2007 9:32 am
Николай писал(а):
А St.Vitusа то за что? Разве он не хулиган и невоспитанный тип? Или я что-то пропустил?
Он хулиган, да. Только кто из вас безгрешен - первый кинь в него камень. Насчет "невоспитанный тип" - не согласен. Просто у него бывает тяжело на душе, отсюда эскапады.
Но есть у него положительные стороны, о которых я не хочу распространяться. Приведу один женский отзыв (члена МЦХ между прочим), который я слышал в привате: "я обожаю его читать". Ну и я тоже обожаю... (но надо успеть прочитать пока модеры не замарали кое какие слова ) Кстати, его нынешнее отсутствие на ревеале говорит совсем не в пользу последнего. А вот на учениках.орг он появляется...
Все люди эгоисты. От либералов до нацистов. Быть эгоистичным свойственно людям так же как пить и есть (арабкая поговорка: "когда поднимается пыль, каждый закрывает собственные глаза"). Но свой эгоизм они выражают по-разному.
Тогда какая разница? Что "прилизанный гуманизм", что "негуманоидно-ориентированные позиции" - способ выражения своего эгоизма, ловли своего куска удачи.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Чт Май 10, 2007 10:45 am
Разница есть. Причем не в чем-то одном, а в нескольких измерениях.
Чтобы ее показать, возьму полярные полюса: гуманизм - нацизм.
В гуманистических концепциях эгоизм, ничем не ограниченный, осуждается. Поэтому ему приходится проявляться искаженным, вороватым способом. Тогда как нацистские концепции (они могут встречаться под иными именами - скажем "неоимпериализм" ) эгоизм открыто превозносят на национальном уровне: наш народ - высшая ценность, и ради него нам все позволено.
С другой стороны, гуманистические концепции защищают эгоизм в индивидуально личном плане: права человека на жизнь, свободу, надлежащую законную процедуру, на образование, на труд. Тут каждый может вести себя эгоистично, и чувствовать себя вправе поступать именно так. Нацистские же концепции отрицают такой индивидуалистический эгоизм, и принуждают человека принести свои личные эгоистические интересы в жертву общему благу. А полностью или частично - зависит от ситуации.
Есть и еще одно отличие, более тонкое, но и на мой взгляд более важное. Гуманистическое концепции считают эгоизм "вписанным" в природу человека, как определяющее начало. Нацистские концепции природу человека отрицают, для них эгоизм - один из возможных модусов проявления человеческого существа, но не единственный. С другими модусами он просто рядоположен.
В гуманистических концепциях эгоизм, ничем не ограниченный, осуждается.
Цитата:
нацистские концепции (они могут встречаться под иными именами - скажем "неоимпериализм" ) эгоизм открыто превозносят на национальном уровне... отрицают такой индивидуалистический эгоизм, и принуждают человека принести свои личные эгоистические интересы в жертву общему благу.
Ну вот видишь, эгоизм везде так или иначе ограничивается. Термин "национальный эгоизм" мне кажется чем-то нереальным. Эгоизм возможен только в приложении к человеку.
Цитата:
Нацистские концепции природу человека отрицают, для них эгоизм - один из возможных модусов проявления человеческого существа, но не единственный. С другими модусами он просто рядоположен.
Да? И где же такие другие модусы встречаются, кроме теории?
Высокие слова в той или иной идеологии - это надстройка на базисе реального содержания поведения людей, эти идеологии разделяющие.
Вряд ли человек, приносящий "свои личные эгоистические интересы в жертву общему благу" ведёт себя так же, как другой эти "общие блага" потребляющий.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Чт Май 10, 2007 11:30 am
Гость с юга писал(а):
Ну вот видишь, эгоизм везде так или иначе ограничивается.
Не вижу, что везде. Индивидуальный эгоизм ограничивается (по крайней мере я могу сказать) в аскетических религиозных практиках. В других случаях он осуждается (гуманистически) или приносится в жертву более высокому типу эгоизма. Кстати, в аскетических практиках христианства индивидуальный эгоизм также приносится в жертву Богу, как главному Эгоисту.
Гость с юга писал(а):
Термин "национальный эгоизм" мне кажется чем-то нереальным. Эгоизм возможен только в приложении к человеку.
Эгоизм возможен применительно к сообществу людей не в меньшей, а даже в большей степени, чем применительно к отдельному человеку. Отдельный человек слишком слаб, и вынужден сам ограничивать проявления своего эгоизма перед лицом других людей, т.к. он не может без них прожить. Но вот народ или нация совершенно не обязаны считаться с другим народами и нациями, т.к. вполне могут прожить без них.
Гость с юга писал(а):
Да? И где же такие другие модусы встречаются, кроме теории?
Если ты посмотришь на идеалы древних греков (куда собственно и идут корни нацизма), то эгоистическое проявление (праздность и одиночество) рассматривается лишь как один модус проявлений персоны. Другие проявления ее: ее общественность, ее героическое начало, неопределенность личности (дающая возможность пайдейи), религиозная экстатичность не являются эгоистическими модусами. Собственно, нацисты свою пропаганду и строили на том факте, что они освободили все богатство человеческих проявлений от эгоистической одержимости золотым тельцом, которую пропагандируют их враги.
Гость с юга писал(а):
Высокие слова в той или иной идеологии - это надстройка на базисе реального содержания поведения людей, эти идеологии разделяющие.
Я не разделяю твой цинизм.
Гость с юга писал(а):
Вряд ли человек, приносящий "свои личные эгоистические интересы в жертву общему благу" ведёт себя так же, как другой эти "общие блага" потребляющий.
Он не приносит. Его заставляют эту жертву принести. Пока ты не будешь учитывать этот момент нацистских концепций, твои коменты об этом будут идти мимо топика.
Индивидуальный эгоизм ограничивается (по крайней мере я могу сказать) в аскетических религиозных практиках. В других случаях он осуждается (гуманистически) или приносится в жертву более высокому типу эгоизма.
осуждение, принесение в жертву - разве это не ограничение?
Цитата:
народ или нация совершенно не обязаны считаться с другим народами и нациями, т.к. вполне могут прожить без них.
Но эгоизм-то не принадлежит народу или нации. Они всего лишь пытаются преодолевать некоторые его ограничения сообща.
Цитата:
Он не приносит. Его заставляют эту жертву принести. Пока ты не будешь учитывать этот момент нацистских концепций, твои коменты об этом будут идти мимо топика.
Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия
Добавлено:
Чт Май 10, 2007 12:04 pm
Юрий, ваша свобода эгоизма, подразумевает снисхождение к индивидууму и его эго. Снисхождение подразумевает жертву или любовь. Гуманизм - вера в человеческую добродетель, поэтому никакого снисхождения - человек должен свою добродетель реализовать. А потому если какой-то индивидуум или группа этих индивидуумов мешает сверхчеловеку реализовать свой потенциал. И причина, по которой группа мешает, кроется в их эгоизме, то либо их эгоизм нужно ограничить, либо, если это становиться трудной задачей, то цель самореализации человеческой добродетели оправдает любые средства по устранению этой группы. Т.е. гуманизм не подразумевает любовь и снисхождение.
Определение добродетелей - задача сложная, поэтому решается в разных плоскостях. Добродейтель - труд, добродейтель - интелектуальная способность, добродейтель - сила, добродейтесль - род и т.д. Можно все смешать и сделать когтель.
Последний раз редактировалось: Анатолий (Чт Май 10, 2007 3:50 pm), всего редактировалось 1 раз
Он хулиган, да. Только кто из вас безгрешен - первый кинь в него камень.
Я хоть и грешен, но бросать буду щебнем мелкой (а возможно даже и средней) фракции.
Цитата:
Но есть у него положительные стороны, о которых я не хочу распространяться.
Вот так всегда. На самом интересном месте. "Обратная сторона (совершенно скрытая)" так сказать.
Цитата:
Приведу один женский отзыв (члена МЦХ между прочим), который я слышал в привате: "я обожаю его читать". Ну и я тоже обожаю...
Ну это ты PR на одни эмоции задвинул!. Хотя, может я что-то и пропустил. Народ любит гонево...
Цитата:
Кстати, его нынешнее отсутствие на ревеале говорит совсем не в пользу последнего.
Мда... Что же теперь делать? Недолюбили subj, недодали тепла и ласки. Помню я последнее (вернее предпоследнее) явление subj. Практически все (совершенно обосновано) пришлось затереть модераторам.
Вообще-то я ничего особенного не имею против subj. Просто интересуюсь, за какие такие заслуги он попал в столь привелигированный VIP список. Это меня жаба давит наверное. Да и сам смотри - не только меня! Какой резонанс вызвала публикация твоего VIP списка!? Такой вот у тебя особенный статус! Вобщем - так держать!
Последний раз редактировалось: Николай (Чт Май 10, 2007 12:19 pm), всего редактировалось 1 раз
Если ты посмотришь на идеалы древних греков (куда собственно и идут корни нацизма), то эгоистическое проявление (праздность и одиночество) рассматривается лишь как один модус проявлений персоны. Другие проявления ее: ее общественность, ее героическое начало, неопределенность личности (дающая возможность пайдейи), религиозная экстатичность не являются эгоистическими модусами. Собственно, нацисты свою пропаганду и строили на том факте, что они освободили все богатство человеческих проявлений от эгоистической одержимости золотым тельцом, которую пропагандируют их враги.
Проявления иных модусов, что ты привел легко можно приписать и эгоистическому модусу, просто более изощренному. И дело тут не в цинизме, а в различном понимании природы человека, как ты и писал:
Цитата:
Гуманистическое концепции считают эгоизм "вписанным" в природу человека, как определяющее начало. Нацистские концепции природу человека отрицают, для них эгоизм - один из возможных модусов проявления человеческого существа, но не единственный. С другими модусами он просто рядоположен.
А что значит "отрицать природу человека"? Его происхождение?
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Чт Май 10, 2007 12:23 pm
Гость с юга писал(а):
Цитата:
Индивидуальный эгоизм ограничивается (по крайней мере я могу сказать) в аскетических религиозных практиках. В других случаях он осуждается (гуманистически) или приносится в жертву более высокому типу эгоизма.
осуждение, принесение в жертву - разве это не ограничение?
1. Осуждение - это попытка ограничить. Но эгоизм все равно пробивает себе дорогу, в замаскированных и извращенных формах. На деле осуждение его не ограничивает. Васька слушает, прячется и ест, попутно получая нервный стресс. То все гуманистические системы заставляют платить за эгоизм дороже.
2. Жертва более высокому типа эгоизма переводит жертвующего в статус пользователя благ, которые приносит этот эгоизм. Если я сберегаю несколько тысыч, чтобы вложить их в ПИФ, который принесет мне еще больше тысяч, то это не "ограничение себя в деньгах".
3. Ральное ограничение эгоизма - это только аскеза. Напр. жертвенная любовь, идеалистической или религиозно-экстатической природы или инстинктивная (как у матерей).
Гость с юга писал(а):
Цитата:
народ или нация совершенно не обязаны считаться с другим народами и нациями, т.к. вполне могут прожить без них.
Но эгоизм-то не принадлежит народу или нации. Они всего лишь пытаются преодолевать некоторые его ограничения сообща.
Не, ты Руссо начитался (который и есть отец всей либеральной мысли).
При таком понимании народ и нация это просто юридическая фикция. "На самом деле" существуют только отдельные индивиды, изначально разобщенные по своим импульсам, желаниям и стремлениям. И потом они заключают "общественный договор".
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Чт Май 10, 2007 12:24 pm
Анатолий писал(а):
Юрий, ваша свобода эгоизма, подразумевает снисхождение к индивидууму и его эго. Снисхождение подразумевает жертву или любовь. Гуманизм - вера в человеческую добродетель, поэтому никакого снисхождения - человек должен свою добродетель реализовать. А потому если какой-то индивидуум или группа этих индивидуумов мешает сверхчеловеку реализовать свой потенциал. И причина по которой группа мешает кроется в их эгоизме, то либо их эгоизм нужно ограничить либо если это становиться трудной задачей, то цель самореализации человеческой добродетели оправдает все средства.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Чт Май 10, 2007 12:39 pm
Николай писал(а):
Вообще-то я ничего особенного не имею против subj. Просто интересуюсь, за какие такие заслуги он попал в столь привелигированный VIP список.
Я выше написал: За цивилизованную манеру общаться.
Я не могу объяснить простыми словами в чем она заключается.
Ее конкретное проявление тут в том, чтобы общаться с другими без высокомерия и хамства. (Хотя, наверно, тут же раздастся улю-лю "это Витсус то не хам? не смеши мои колени". Вот это улю-лю и есть хамство, а не те слова которые затирает модератор.)
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Чт Май 10, 2007 12:47 pm
Гость с юга писал(а):
Проявления иных модусов, что ты привел легко можно приписать и эгоистическому модусу, просто более изощренному.
Хорошо. Возьмем то, как греки понимали общественность. Ее проявление: гостеприимство, причем это распространялось у них не столько на визит гостя в частный дом, как у восточных народов, сколько было общественным гостеприимством: любой гражданин мог высказыывать свою точку зрения на агоре. Где тут эгоизм? Если гостеприимство это просто маска, чтобы прослыть радушными хозяевами, а потом "Как жаль что вы наконец-то уходите", это действительно эгоизм, но тут нет никакого гостеприимства вообще.
Гость с юга писал(а):
А что значит "отрицать природу человека"? Его происхождение?
Отрицание что у человека есть набор каких либо устойчивых, присущих ему черт. Отрицание "субстанции человеческого". То есть Чикатило там какой-нибудь это не нелюдь, а просто одно из человеческих проявлений в спектре возможного.
Ее проявление: гостеприимство, причем это распространялось у них не столько на визит гостя в частный дом, как у восточных народов, сколько было общественным гостеприимством: любой гражданин мог высказыывать свою точку зрения на агоре. Где тут эгоизм?
А зачем ему давали высказать эту точку зрения? Что они ожидали?
Либо пользы для себя, либо снижения вреда от него.
Цитата:
Отрицание что у человека есть набор каких либо устойчивых, присущих ему черт. Отрицание "субстанции человеческого". То есть Чикатило там какой-нибудь это не нелюдь, а просто одно из человеческих проявлений в спектре возможного.
Но спектр-то, т.е. определенный набор черт, присутствует!
Более того, те же гуманисты не назовут Чикатило нелюдем, а будут обьяснять его поведение тем, как он сформировался и т.п.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Чт Май 10, 2007 1:06 pm
Гость с юга писал(а):
Цитата:
Ее проявление: гостеприимство, причем это распространялось у них не столько на визит гостя в частный дом, как у восточных народов, сколько было общественным гостеприимством: любой гражданин мог высказыывать свою точку зрения на агоре. Где тут эгоизм?
А зачем ему давали высказать эту точку зрения? Что они ожидали?
Гостеприимство является ритуалом. От него ничего не ждут.
Гость с юга писал(а):
Либо пользы для себя, либо снижения вреда от него.
Извини, ты гонишь. "Польза и вред" есть моральные фикции, изобретенные утилитаристами 19го столетия. Как объяснительные конструкции они совершенно беспомощны. Те же святые отцы объяснят гостеприимтсво органически: "так свойственно человеческой природе, Бог в нас вложил дружелюбие к ближним, а грех его исказил, сделал нас злобными человеконенавистниками".
Гость с юга писал(а):
Но спектр-то, т.е. определенный набор черт, присутствует!
Нет. Никто не может сказть, где пределы этого спектра. То есть, что нам еще ждать от этой бестии, по имени человек.
Гость с юга писал(а):
Более того, те же гуманисты не назовут Чикатило нелюдем, а будут обьяснять его поведение тем, как он сформировался и т.п.
Есть два варианта гуманистической трактовки казуса Чикатило.
1. Он нелюдь, у него органические нарушения естества природы.
2. Он в полной мере человек, но психически ненормальный.
В сущности оба сходятся в главном пункте, что то что вообще присуще человеку (нормальному, здорому, полноценному и т.д.) у Чикатило отсутствует. Пробел человечности, монстр.
В то время как нацисты считают что человек и есть монстр, но лишенный определенной монструозной формы. Через анаморфоз одна форма бесчеловечности переходит в другую. Или не переходит.
Опа! Юра, с новой аватаркой тебя! Только ты так то криво обрезан. Если хочешь - я подправил децил. Скопируй от сюда:
Более четко:
Мягче:
Фотки уже правильно зажаты - только бери и ставь.
Гостеприимство является ритуалом. От него ничего не ждут.
Цитата:
"Польза и вред" есть моральные фикции, изобретенные утилитаристами 19го столетия. Как объяснительные конструкции они совершенно беспомощны.
Ну-ну, типа раньше люди пользы не искали и вреда не избегали.
Так какой смысл у гостеприимства на агоре? Или это нечто нерациональное?
Цитата:
Никто не может сказть, где пределы этого спектра.
Я такого ответа и ждал. Значит понимание этого спектра ограничивается представлениями конкретного человека.
Вот ты пишешь:
Цитата:
В то время как нацисты считают что человек и есть монстр, но лишенный определенной монструозной формы. Через анаморфоз одна форма бесчеловечности переходит в другую. Или не переходит.
Что такое этот "монстр"? Как ты себе его представляешь?
Цитата:
В сущности оба сходятся в главном пункте, что то что вообще присуще человеку (нормальному, здорому, полноценному и т.д.) у Чикатило отсутствует. Пробел человечности, монстр.
То же самое. Определение "нормального" человека - не универсально даже для самых отпетых гуманистов. Но равенство между "ненормальным человеком" и "не-человеком" не ставится.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
