"Строить личные убеждения на Библии" ???

Добавлено: Чт Июн 21, 2007 7:10 pm

Причем канделябр был отлит из полония-210!

Добавлено: Чт Июн 21, 2007 7:11 pm

Добавлено: Чт Июн 21, 2007 7:12 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Николай, ты по моему смешал протокол с мемориальной доской.

Всё правильно - это слова на надгробии Юрия Ухова, жестоко убитого канделябром (или задушенного подушкой - в разных некрологах по-разному) Алмидой.

Тогда ты... э... некрофилка.

Добавлено: Чт Июн 21, 2007 7:48 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Тогда ты... э... некрофилка.

Ну что ж... У всех свои странности.

Добавлено: Чт Июн 21, 2007 8:38 pm

Ну вот)) так все миленько)

Добавлено: Пт Июн 22, 2007 12:34 am

Очень духовная и содержательная беседа. Как раз по теме «Строить личные убеждения на Библии». Супер.

Добавлено: Пт Июн 22, 2007 3:53 am

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Николай, ты по моему смешал протокол с мемориальной доской.

Всё правильно - это слова на надгробии Юрия Ухова, жестоко убитого канделябром (или задушенного подушкой - в разных некрологах по-разному) Алмидой.

Блин! Я хотел чтобы протокол выглядел статуснее, а вышло во как...

Вот вам новый протокол:

Добавлено: Пт Июн 22, 2007 4:17 am

Ukhov Yuri писал(а):

weak S писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

weak S писал(а):

И эта информация основана на исторических фактах, или на легендах?

Ни то ни другое.

Видения?

Нет, не видения.

Тогда на чём? Мормоны провели исследования, или свидетели? После десятка неудачных попыток предсказать конец света, свидетели решили взяться за Библию? Да, эти найдут ошибки, я не сомневаюсь.

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Вот и я доверяю Библии на основании косвенных доказательств.

А что за доказательства, если вкратце?

Косвенные доказательства - выводы сделанные на неполных данных. Применяются в случае необходимости принимать решение при отсутствии или недостатка информации. Каждый человек сам решает исходя из опыта, важности вопроса, чувств, и т.д. ,полагаться ему на косвенные доказательства или нет. Поэтому доказательства на которые полагаюсь я, Вам веры могут не прибавить. Верить или нет, каждый человек решает, полагаясь на свой опыт и чувства. Я не смогу передать Вам их. Прошу прощения, что описал без лирики. Это для экономии времени.
Если вкратце, - это то, как выглядят аргументы в ползу Библии не изменённой, и какие они в пользу изменённой Библии, и когда появились. Плюс к тому же есть что-то типа закона пазлов, который чудно работает с Библией, хотя в той же Библии сказано, что он может в ней не сработать. Плюс ещё кое что, что может для Вас лично явится доказательством подлинности Библии куда большим, чем исторические документы, или какие либо законы. Но мне Вы наверно не поверите, если я их Вам приведу. Поэтому, так как мне ни к чему имидж сумасшедшего и если у Вас есть знакомый учёный богослов, спросите у него, он поймёт. Хотя из православных такую информацию иногда приходится клещами вытаскивать. Библия это не Бог. Библия только указывает путь. Если человек приходит к Богу, в Библии ему особой надобности уже нет. И вопрос о том, сколько в Библии ошибок, не такой уж важный. Она достаточно точна, чтобы привести человека к Богу. Если человека беспокоят переводы, исправления, неточности Библии - значит Бога он ещё не знает. Если хотите, я Вам могу написать об этом в личку. Но если оно Вам надо. Не хотелось бы в пустую тратить время. Но сделаю я это, когда у меня будет много свободного времени, а Вы мне пообещаете, что никому не скажете что я Вам написал.

Добавлено: Пт Июн 22, 2007 7:38 am

Эээ, weak S, прошу прощения, что встреваю в вашу увлекательную дискуссию, но мне показалось, что Вы постулируете неизменность и полноту Библии? Неужели это так?

Добавлено: Пт Июн 22, 2007 8:50 am

Фу, Николай - у вас чудовищная ошибка в тексте.

Кто же поверит после этого, что это слова Алмиды - величайшего филолога всех времен и народов?

Добавлено: Пт Июн 22, 2007 8:53 am

weak S писал(а):

Очень духовная и содержательная беседа. Как раз по теме «Строить личные убеждения на Библии». Супер.

Не переживайте так, скоро придут господа модераторы и почистят вашу высокодуховную тему - выкинут нас с Уховым на "Базарную площадь". А может, и вообще потрут. Хотя жаль - умрут такие шедевральные работы Николая, человек так трудился...

Добавлено: Пт Июн 22, 2007 8:57 am

Almida писал(а):

Фу, Николай - у вас чудовищная ошибка в тексте.

Там есть и другие ошибки, но они уже не настолько чудовищные.

С ними поверят, что это писала Алмида - пусть не величайший, но все же филолог.

Добавлено: Пт Июн 22, 2007 9:41 am

Митрич писал(а):

Эээ, weak S, прошу прощения, что встреваю в вашу увлекательную дискуссию, но мне показалось, что Вы постулируете неизменность и полноту Библии? Неужели это так?

Ни совсем. Полнота в Боге, а не в Библии. И в Библии написано, что она на полноту не претендует. О неизменности я мог бы сказать, если бы читал её на протяжении всего периода создания. Я не читал, и Вы, боюсь, не читали, и никто из живущих сейчас не читал. Тот период, о котором могут говорить сейчас люди, полтора тысячелетия, Библия вряд ли менялась. А узнать, что было до того, наверняка, не возможно никому. Раньше, мало у кого возникали сомнения по поводу этого. Почему люди начали делать открытия именно сейчас, когда выяснить что-либо, наверняка, невозможно? Зачем тратить на это время? Может достигнем святости и спросим у Бога?

Almida писал(а):

.... Кто же поверит после этого, что это слова Алмиды - величайшего филолога всех времен и народов?

Уважаемая, Ваши способности флудить пугают меня. Такое даже на мирских форумах тяжело встретить. Проявите милосердие.

Добавлено: Пт Июн 22, 2007 10:25 am

weak S писал(а):

Уважаемая, Ваши способности флудить пугают меня. Такое даже на мирских форумах тяжело встретить. Проявите милосердие.

Я бы проявила, если бы знала - кому и как. Но - увы...

Добавлено: Пт Июн 22, 2007 10:41 am

Цитата:

Не переживайте так, скоро придут господа модераторы и почистят вашу высокодуховную тему - выкинут нас с Уховым на "Базарную площадь".

Almida, не ждите модераторов, прекратите, пож-та, флудить самостоятельно.

Добавлено: Пт Июн 22, 2007 11:21 am

weak S писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Нет, не видения.

Тогда на чём?

То что апостол Матфей не является автором одноименного Евангелия - это доказанный в библеистике факт. Во-первых, сам текст. В нем нет никакого указания на авторство. Автор явно пожелал сохранить анонимность. Во-вторых, характер текста. Как повествуется в самом Евангелии апостол Матфей был избрал самим Исусом и был свидетелем многих описанных в Евангелии событий. Естественно ожидать наличия в Евангелии каких-либо личных свидетельств, уникального характера. Однако их нет. Авторы Ев.Мф используют текст Ев.Марка, а ведь Марк как мы знаем не был очевидцем событий жизни Исуса, кроме самых последних. Также Ев.Мф использует некоторые изречения Исуса (беря их из некоторого дополнительного источника) и вставляет их в текст Евангелия. Причем те же самые изречения использует Лука, который также использует текст Марка и изречения Исуса, но вставляет их в другие места. Итак, перед нами совсем не текст очевидца, а текст редактора, который работает со многими письменными источниками. Ну и наконец последнее: заголовок Евангелия. Вроде бы по нему церковная традиция приписывает Евангелие авторству Матфея. Но только... заголовок этот приписан позже, т.е. приписан не автором основного текста Евангелия. Это доказывает во-первых то, что заголовок варьируется в разных рукописях, во-вторых тем, что само Ев.Мф содержит собственный заголовок в своих начальных словах: "Книга родословия Исуса Христа, сына Бога, ... ". Вот как автор Ев.Мф назвал свое Евангелие: "Книга родословия" (родословие Исуса в данном случае означает не список предков, а историю Исуса; иврит допускает такое значение; ср. Бытие 2,4 "Вот родословие небес и земли при сотворении их").

Добавлено: Сб Июн 23, 2007 9:44 pm

Ukhov Yuri, внесу некоторые поправки в Ваш выше написанный пост. Авторы Ев.Мф использовали не только текст Ев.Мр но и другие источники в частности т.н. текст Q. По сути дела Ев.Мт это сборник апостольских проповедей, записанных Марком, расширенный благодаря слиянию с другими материалами и сочетаюшейся с греческой версией Слова Матфея. Можно предположить что название Евангелие от Матфея названо так благодаря тому что, оно включает в себя ранние тексты Матфея, хотя нет твердого основания отвергать свидетельсва об авторстве Матфея.Та версия Ев.Мт которая вошла в Н.З. не являеться первой. ей предшествовали еще версии на греческом языке.

Добавлено: Пн Июн 25, 2007 9:43 am

Ukhov Yuri писал(а):

То что апостол Матфей не является автором одноименного Евангелия - это доказанный в библеистике факт.
Во-первых, сам текст. В нем нет никакого указания на авторство. Автор явно пожелал сохранить анонимность.
Во-вторых, характер текста. Как повествуется в самом Евангелии апостол Матфей был избрал самим Исусом и был свидетелем многих описанных в Евангелии событий. Естественно ожидать наличия в Евангелии каких-либо личных свидетельств, уникального характера. Однако их нет.

Я прошу прощения, какие же это факты? Это косвенные доказательства. Фактом являлось бы, например, найденные рукописи этого евангелие, датируемые тем временем но подписаны другим человеком. Есть не подписанные, и есть подписанные другим – это факт. Многие библейские авторы не подписывали свои рукописи, и тому были достаточно веские причины, и чем лучше автор, тем больше у него причин не подписываться. В характере текста тоже самое. Фактом было бы рукопись Матфея того же периода, и мы сравнили бы одну рукопись, с евангелие. Увидели бы разные стили и характер, и можно было бы сделать вывод. Матфей мог написать то, что он видел, присоединяя к этому слова других апостолов из-за доверия к ним. Я не думаю, что сейчас есть на земле хоть один человек, который мог понять поступки апостолов.

Ukhov Yuri писал(а):

Авторы Ев.Мф используют текст Ев.Марка,

А это выводы, сделанные на основании косвенных доказательств. Только из всего. Современники апостолов, конечно по сравнению с нами, на основании своих косвенных доказательств, а их было у них значительно, значительно больше, сделали вывод, что все-таки это писал Матфей. Правильно они сделали этот вывод, или нет, нам трудно судить. Я думаю, на основании опять таки косвенных доказательств, что соре всего, они тоже гадали, но принять правильное решение были всёже очень способны. А теперь, многие документы утрачены, мы почти ничего не знаем о том периоде и об апостолах, и нам делать такие выводы, мне кажется, неразумно.

Ukhov Yuri писал(а):

Ну и наконец последнее: заголовок Евангелия.... заголовок этот приписан позже, т.е. приписан не автором основного текста Евангелия. Это доказывает во-первых то, что заголовок варьируется в разных рукописях, во-вторых тем, что само Ев.Мф содержит собственный заголовок в своих начальных словах: "Книга родословия Исуса Христа, сына Бога, ...

И что??

Добавлено: Пн Июн 25, 2007 7:58 pm

weak S, не надо быть столь категоричнем в своих суждениях. Существует множество различных книг и иследований. Были проведены исторические, текстологические, лингвистические анализы. Была проделана огромная работа по изучению и переводу Кумранских рукопесей,обнаруженных свитках в Иране, Армении и в хранилищах различных библиотек и монастырей, апокрифов, гностических текстов, рукопесей различных авторов той эпохи и последующей. На результате этих исследований и были сделаны общепринятые утверждения.

Добавлено: Вт Июн 26, 2007 3:33 am

FVS7 писал(а):

Существует множество различных книг и исследований. Были проведены исторические, текстологические, лингвистические анализы. Была проделана огромная работа по изучению и переводу Кумранских рукописей…………...

Вы меня не поняли. Меня не интересует то, сколько работы было проделано, и сколько книг написано. Меня интересуют результаты. Если результатом стали догадки, то мне искренне жаль учёных, посвятивших этому много времени. О коммунизме тоже много книг было написано, и где он? Сколько народу в него верило, и что? Тоже не дураки там исследованиями занимались, и пол планеты втянули в эту авантюру. Также я могу сказать по поводу переводов Библии. Есть синодальный перевод 1876г. Сначала, года два, я изучал только его. Потом, появился современный перевод Библии, большая красная книга, не помню уже, что за перевод, давно было. Он такой один, в ЦХ тогда многие с ним были. Я изучал его года три. Потом вернулся снова к синодальному. Я считаю, что в синодальном, гораздо меньше противоречий. В том современном переводе, написано, что над его переводом работало много учёных, а он противоречит сам себе. Потом появилось много протестантских переводов. Но о них я даже говорить не хочу. Это просто, извините, порнография. Я не верю, что сейчас есть учёные, или вообще хоть кто-то, кто мог бы просто перевести Библию, не повредив содержания. Тем более тех, кто может понять, кто и что писал две тысячи лет тому назад.

FVS7 писал(а):

На результате этих исследований и были сделаны общепринятые утверждения.

Общепринятые? Интересно.

Цитата:

Общепринятое знание — специальный вид знания для группы агентов. Утверждение P является общепринятым знанием в группе агентов G, когда все агенты в G знают P, они все знают, что они знают P, они все знают, что они все знают, что они знают P, и так далее до бесконечности.
Понятие было введено в философской литературе Дэвидом Льюисом в его исследовании «Соглашение».

Исходя из этой формулировки, общепринятыми, можно считать те знания или выводы, которые признаны всеми, или хотя бы подавляющим большинством. Прошу прощения, но я вынужден признать, что с Вашим утверждением не так. Эти утверждения не общеприняты. Если Вы этой фразой пытались расшевелить мой стадный инстинкт, то это напрасный труд. Он у меня спит летаргическим сном.

FVS7 писал(а):

weak S, не надо быть столь категоричным в своих суждениях.

Что вы? Мне казалось я напротив, призывал к крайней некатегоричности, если можно так сказать. Ведь, по сути, Вы с Юрием утверждаете, что Евангелие от Матфея, написал не Матфей, не так ли? А я утверждаю, что нам вообще, скорее всего, не известно, что там происходило, только догадки. И кто же здесь категоричен? У кого остаётся больше шансов принять любую из точек зрения, и не соврать? У того, кто сказал – «писал не Матфей и это факт», или у того, кто сказал, - «не знаю»? Вы, кажется, опять всё перепутали. Будьте внимательнее.

Добавлено: Вт Июн 26, 2007 10:15 am

weak S писал(а):

Матфей мог написать то, что он видел, присоединяя к этому слова других апостолов из-за доверия к ним.

Рассмотрим один пример. В Ев.Мк гл.10 есть повествование о том, как богатый человек обратился к Исусу с вопросом о том как получить "жизнь вечную". И Исус велел ему соблюдать заповеди. Мк10,20 "Он же сказал Ему в ответ: Учитель! все это сохранил я от юности моей." По этому ответу можно понять, что человек находится в зрелых летах, и юность его миновала, т.к. он говорит что соблюдает заповеди от юности его. Ев.Мф берет этот текст и подвергает его редакции, превращая богатого человека в юношу: Мф19,20 "Юноша говорит Ему: все это сохранил я от юности моей." Получается абракадабра: юноша не мог сказать "от юности моей", ибо находится пока в этой юности. Итак: налицо небрежная редакция авторами Ев.Мф текста Ев.Мк. Нет ни малейшей вероятности, что такую оплошность мог допустить автор исходного слоя традции. Но вот редактор, который сочинял свой текст "с помощью ножниц и клея", вполне мог лохануться подобным образом.

Добавлено: Вт Июн 26, 2007 10:24 am

Цитата:

все это сохранил я от юности моей.

А может это он сказал в смысле, что не позволил юности своей увлечь его нарушениями заповедей?

Добавлено: Вт Июн 26, 2007 10:55 am

Гость с юга писал(а):

Цитата:

все это сохранил я от юности моей.

А может это он сказал в смысле, что не позволил юности своей увлечь его нарушениями заповедей?

Аналогичное выражение "от юности" встречается в ВЗ много раз (Быт 8,21; 46,34 1Цар 12,2 и др.). Это чисто семитский оборот речи, и везде означает: начиная со дней юности.

Добавлено: Вт Июн 26, 2007 12:01 pm

Ну да, "от юности". Только юность у евреев была, насколько я понимаю, весьма растяжимым понятием и означала пору мужественности и расцвета сил. Вплоть до 40-50 лет. И слова богатого юноши (юноши ли в современном западном значении этого слова?) можно понимать, как "всё это сохранил я с тех пор, как стал зрелым и самостоятельным". На лицо в таком случае лишь небрежная адаптация перевода.

Добавлено: Вт Июн 26, 2007 12:16 pm

Цитата:

Только юность у евреев была, насколько я понимаю, весьма растяжимым понятием

Памяркоуны вучань, юность у евреев не была растяжимым понятием. Как и у ряда других семитских народов юность заканчивалась со вступлением в брак. Женатого человека называли уже не юношей, но мужем. Что касается времени заключения брака, то это делалось родителями юноши, и брак заключался так рано, как это только было можно (чтобы принести побольше потомства, пока человек еще крепок и силен).