"Строить личные убеждения на Библии" ???

Добавлено: Вт Июн 26, 2007 1:46 pm

Цитата:

Памяркоуны вучань, юность у евреев не была растяжимым понятием. Как и у ряда других семитских народов юность заканчивалась со вступлением в брак.

Ну так я и говорю - растяжимое понятие. То, что распространёнными были ранние браки, не значит, что все они были таковыми. Естественно, объяснение не идеальное, но оно мне кажется более правдоподобным, нежели кривая редакция Евангелия.

Добавлено: Вт Июн 26, 2007 3:21 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Памяркоуны вучань, юность у евреев не была растяжимым понятием. Как и у ряда других семитских народов юность заканчивалась со вступлением в брак.

Ну так я и говорю - растяжимое понятие.

Юность у евреев не была растяжимым понятием. Юноши были четкой возрастной категорией, к которой относились люди, которые были еще недостататочно зрелы, чтобы заключать брак. Важность этого перехода от юноше к мужу была столь велика, что слово об этом авторы Библии вложили в уста самого Адама: "Да оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей".
ps Я очень устал спорить на форуме с тупым невежеством.

Памяркоуны вучань писал(а):

Естественно, объяснение не идеальное, но оно мне кажется более правдоподобным, нежели кривая редакция Евангелия.

Анекдот такой есть:
Детям в церковной школе учитель загадал загадку: рыжая, с хвостом, по деревьям прыгает, орешки есть.
Все молчат. Одна девочка, самая смелая, тянет руку:
- Я конечно знаю, что это Исус Христос. Но очень уж на белочку похоже.

Добавлено: Вт Июн 26, 2007 3:42 pm

Цитата:

Я очень устал спорить на форуме с тупым невежеством.

"Аналогичный случай был в Одессе..."
Если юноши - точная возрастная категория, то назовите её границы, Его Острейшее Всезнайство.

Добавлено: Вт Июн 26, 2007 3:56 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Если юноши - точная возрастная категория, то назовите её границы

Традиционное общество сильно отличается от нашего. Если у нас совершеннолетие человека определяется по достижении им формального возрастного рубежа (18 лет, или иной возраст - в разных странах по-разному), то в традиционном обществе таким рубежом перехода к зрелому человеку было заключение брака. Когда родители видели что их сын достаточно возмужал и окреп для заключения брака, они искали ему жену, он "отлеплялся" от родителей и "прилеплялся" к жене.

Добавлено: Вт Июн 26, 2007 4:09 pm

Цитата:

И слова богатого юноши (юноши ли в современном западном значении этого слова?) можно понимать, как "всё это сохранил я с тех пор, как стал зрелым и самостоятельным".

Даже если так, почему он назван юношей? Ведь он уже перешагнул возраст юности (какой бы он ни был), раз говорит "ОТ юности"... и перешагнул давно, раз на это ссылается. Глупо говорить, "всё это я храню уже целых полгода"

Добавлено: Вт Июн 26, 2007 4:10 pm

Цитата:

Традиционное общество сильно отличается от нашего. Если у нас совершеннолетие человека определяется по достижении им формального возрастного рубежа (18 лет, или иной возраст - в разных странах по-разному), то в традиционном обществе таким рубежом перехода к зрелому человеку было заключение брака. Когда родители видели что их сын достаточно возмужал и окреп для заключения брака, они искали ему жену, он "отлеплялся" от родителей и "прилеплялся" к жене.

Так а при чём тут чёткая возрастная категория? "Когда видели, что их сын достаточно возмужал.." - это что ли чёткая возрастная категория? Интересно вы понимаете чёткость.

Добавлено: Вт Июн 26, 2007 4:28 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Если у нас совершеннолетие человека определяется по достижении им формального возрастного рубежа (18 лет, или иной возраст - в разных странах по-разному)

Кстати... небольшое дополнение, почти оффтоп... лобные доли (отвечают за переключение с одной деятельности на другую и за многое другое) созревают к 21 году. Созревает человек с точки зрения ответственности. Не случайно с 21 года продается спиртное, права во многих странах выдаются именно с этого возраста.

Добавлено: Вт Июн 26, 2007 4:29 pm

Цитата:

Даже если так, почему он назван юношей? Ведь он уже перешагнул возраст юности (какой бы он ни был), раз говорит "ОТ юности"... и перешагнул давно, раз на это ссылается. Глупо говорить, "всё это я храню уже целых полгода"

Почему полгода? Десять-двадцать лет. Запросто. Всё еще оставаясь в юношестве. Почему нельзя полагать, что "от юности" означает от вступления в юность, если говорит юноша?

Добавлено: Вт Июн 26, 2007 5:39 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

И слова богатого юноши (юноши ли в современном западном значении этого слова?) можно понимать, как "всё это сохранил я с тех пор, как стал зрелым и самостоятельным".

Даже если так, почему он назван юношей? Ведь он уже перешагнул возраст юности (какой бы он ни был), раз говорит "ОТ юности"... и перешагнул давно, раз на это ссылается. Глупо говорить, "всё это я храню уже целых полгода"

Я думаю, что Мф сделал богатого человека юношей, чтобы увеличить его вину. Юноша не имеет семьи, ему совсем не трудно раздать нищим свое имение. А у богатого зрелого человека (каким он и был на самом деле) - жена, детишки. Ему тяжело оставить их нищими. Тем более что они наврняка привыкли к беззаботной жизни.

Добавлено: Вт Июн 26, 2007 5:42 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Традиционное общество сильно отличается от нашего. Если у нас совершеннолетие человека определяется по достижении им формального возрастного рубежа (18 лет, или иной возраст - в разных странах по-разному), то в традиционном обществе таким рубежом перехода к зрелому человеку было заключение брака. Когда родители видели что их сын достаточно возмужал и окреп для заключения брака, они искали ему жену, он "отлеплялся" от родителей и "прилеплялся" к жене.

Так а при чём тут чёткая возрастная категория? "Когда видели, что их сын достаточно возмужал.." - это что ли чёткая возрастная категория? Интересно вы понимаете чёткость.

Четкая возрастная категория - это возмужание, достаточное для вступления в брак. В современном обществе такого понятия нет. Но в традиционном обществе оно играет важную роль.

Добавлено: Ср Июн 27, 2007 12:03 am

weak S, существует множество различных трудов по исследованию синоптических Евангелий, да и о Новом Завете вобщем. Будет время прочтите, и тогда сможем вести конструктивный диалог.
Бр. М. Мецгер Канон Нового Завета: Происхождение, развитие, значение
Ф.Ф.Брюс Свидетельства текстов Нового Завета
М.М.Кубланов Новый Завет: поиски и находки
А. В. Подосинов Символы четырех евангелистов: Их происхождение и значение
Грилихес Л., прот. Археология текста: сравнительный анализ Евангелий от Матфея и Марка в свете семитской реконструкции
Жан Карминьяк Рождение синоптических евангелий
Р. Хазарзар. Критический анализ канонических Евангелий
И. Иеремиас Богословие Нового Завета
Д. Гатри Введение в Новый Завет

Добавлено: Ср Июн 27, 2007 10:25 am

Исправление моего поста http://reveal.ru/sutra76977.html#76977

Авторы Ев.Мф сделали богатого человека из Марка (возраст которого в Марке явно не указан) "юношей" по следующей причине. Повеление Исуса богатому человеку продать все свое имущество и раздать нищим выглядит довольно жестоко, т.к. жена и дети этого человека становятся нищими. Чтобы смягчить это, авторы Ев.Мф превратили богатого человека в юношу, у которого не может быть жены и детей. А на несуразность слов "юноши" о хранении заповедей "от юности" авторы Ев.Мф просто не обратили внимания.

Добавлено: Ср Июн 27, 2007 10:32 am

Marianna писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Если у нас совершеннолетие человека определяется по достижении им формального возрастного рубежа (18 лет, или иной возраст - в разных странах по-разному)

Кстати... небольшое дополнение, почти оффтоп... лобные доли (отвечают за переключение с одной деятельности на другую и за многое другое) созревают к 21 году. Созревает человек с точки зрения ответственности. Не случайно с 21 года продается спиртное, права во многих странах выдаются именно с этого возраста.

Я усилю твой оффтоп. Причина того что в современных обществах был введен возрастной рубеж совершеннолетия - следующая. Государству нужны солдаты, а именно оно призывает в армию молодых людей. Но в Европе издавно традиция и закон запрещали призывать в армию молодых семьянинов (чтобы не оставить молодую жену вдовой, да еще с детьми). Чтобы это обойти, европейские государства ввели ценз совершеннолетия, до достижения которого молодой человек не может по закону вступать в брак. Таким образом, он не может улизнуть от военного призыва через женитьбу. Лобные доли тут ни при чем

Добавлено: Ср Июн 27, 2007 10:53 am

Цитата:

А на несуразность слов "юноши" о хранении заповедей "от юности" авторы Ев.Мф просто не обратили внимания.

Мда. Ну слепые были авторы Ев.Мф, не то, что Ухов.

Добавлено: Ср Июн 27, 2007 11:14 am

Ukhov Yuri, а этот казус с юношей в Мф ты сам обнаружил, или кто-то уже сделал это раньше?

Добавлено: Ср Июн 27, 2007 11:30 am

Фифти-фифти. Я уже знал о том, что Мф использует Мк, и что история Мк про богатого человека отредактирована в Мф. Потом я читал Мф и внезапно увидел эту несуразность... Заглянул в Марка - и точно. Там никакого юноши нету.

Добавлено: Ср Июн 27, 2007 11:42 am

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

А на несуразность слов "юноши" о хранении заповедей "от юности" авторы Ев.Мф просто не обратили внимания.

Мда. Ну слепые были авторы Ев.Мф, не то, что Ухов.

В библеистике существует предположение (недоказанное но вероятное), что Ев.Мф писал не один человек, а коллектив авторов. Ну а как известно - у семи нянек дите без глазу... Известно еще несколько ляпсусов в Ев.Мф, которые можно объяснить коллективным авторством. Например, Ев.Мф высоко ставит роль Петра, объявляя его по сути первоапостолом ("ты Петр, и на этом камне я построю церковь мою..."). Логично ожидать, что при редактировании текста Мк, который Мф использует, эта тенденция возвеличивания Петра будет последовательно проведена. Ан нет... Читаем Мк 16,7 "Но идите, скажите ученикам Его и Петру, что Он предваряет вас в Галилее". Но сравниваем с редакцией Мф28,7: "пойдите скорее, скажите ученикам Его, что Он воскрес из мертвых и предваряет вас в Галилее". Кто-то убрал имя Петра.

Добавлено: Ср Июн 27, 2007 8:04 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Я усилю твой оффтоп. Причина того что в современных обществах был введен возрастной рубеж совершеннолетия - следующая. Государству нужны солдаты, а именно оно призывает в армию молодых людей. Но в Европе издавно традиция и закон запрещали призывать в армию молодых семьянинов (чтобы не оставить молодую жену вдовой, да еще с детьми). Чтобы это обойти, европейские государства ввели ценз совершеннолетия, до достижения которого молодой человек не может по закону вступать в брак. Таким образом, он не может улизнуть от военного призыва через женитьбу. Лобные доли тут ни при чем

Ты показал один аспект проблемы, я - другой. Все при чем.

Добавлено: Ср Июн 27, 2007 10:09 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Авторы Ев.Мф сделали богатого человека из Марка (возраст которого в Марке явно не указан) "юношей" по следующей причине. Повеление Исуса богатому человеку продать все свое имущество и раздать нищим выглядит довольно жестоко, т.к. жена и дети этого человека становятся нищими. Чтобы смягчить это, авторы Ев.Мф превратили богатого человека в юношу, у которого не может быть жены и детей. А на несуразность слов "юноши" о хранении заповедей "от юности" авторы Ев.Мф просто не обратили внимания.

В греческом тексте Мтф.19:20 дословно "Все это я сохранил; в чем еще нуждаюсь?" А слова "о юности своей" присутствуют в так называемом "Textus receptus", или признаный текст. Впервые он был опубликован в 1516 г. Хотя этот текст подтверждался сравнительно небольшим количеством доступных в то время рукопесей. Он то и лег в основу перевода Нового Завета с греческого языка.
Тот перевод, что я представил известен как Александрийский текст, с него начиная с конца XIX в. осуществляется большинство переводов на европейские языки.
Здесь больше вопрос в том, какими текстами пользуются переводчики, и сейчас невозможно определить как был написан оригинал Евангелия от Матфея.

Добавлено: Чт Июн 28, 2007 1:38 am

Ukhov Yuri писал(а):

weak S писал(а):

Матфей мог написать то, что он видел, присоединяя к этому слова других апостолов из-за доверия к ним.

Рассмотрим один пример. В Ев.Мк гл.10 есть повествование о том, как богатый человек обратился к Исусу с вопросом о том как получить "жизнь вечную". И Исус велел ему ……Он же сказал Ему в ответ: Учитель! все это сохранил я от юности моей." По этому ответу можно понять, что человек находится в зрелых летах, и юность его миновала, т.к. он говорит что соблюдает заповеди от юности его. Ев.Мф берет этот текст и подвергает его редакции, превращая богатого человека в юношу: Мф19,20 "Юноша говорит Ему: все это сохранил я от юности моей." Получается абракадабра: юноша не мог сказать "от юности моей", ибо находится пока в этой юности. .

1

Ukhov Yuri писал(а):

Итак: налицо небрежная редакция авторами Ев.Мф текста Ев.Мк. Нет ни малейшей вероятности, что такую оплошность мог допустить автор исходного слоя традции. Но вот редактор, который сочинял свой текст "с помощью ножниц и клея", вполне мог лохануться подобным образом.

2

weak S писал(а):

Итак: налицо небрежность которую допустил Матфей, который может и был хорошим налоговиком, но скорее всего был человеком не книжным, простым и слабым писателем. Нет ни малейшей вероятности, что такую оплошность могли допустить группа редакторов, так как позднее, любой из епископов мог найти в церкви достаточно образованных людей. Да и вряд ли такое дело доверили каким ни будь лохам.

Добавлено: Чт Июн 28, 2007 1:40 am

FVS7 писал(а):

weak S, существует множество различных трудов по исследованию синоптических Евангелий, да и о Новом Завете вобщем. Будет время прочтите, и тогда сможем вести конструктивный диалог.
Бр. М. Мецгер Канон Нового Завета: Происхождение, развитие, значение
Ф.Ф.Брюс Свидетельства текстов Нового Завета
……………..

FVS7 я спрашиваю Вас о фактах. Я же Вас предупреждал. Ваши приёмы на мне не сработают. Они только раздражают. А когда я раздражаюсь, у меня появляется желание немножко грубить. Я имею богатый опыт разговора с людьми, применяющие такие приёмы. Как правило, это активисты церквей, пытающиеся затянуть людей в церковь с помощью манипуляций и игры слов и других любых приёмов. Тот приём, который Вы применили, выглядит примерно так: когда ты говоришь им, например (это пример): «ну, ваша церковь не единственная, есть и другие церкви, где люди ищут Бога». Они не показывают отрывков, их нет, они говорят с важным видом: «а ты прочитал Библию три с половиной раза? Вот когда прочитаешь, то тогда будешь достоин со мною спорить. А сейчас ты должен меня слушать». Я не видел нигде, чтобы любой из положительных героев Библии, применял такой приём. На вопросы о своей вере, они могли дать ответ просто, потому что ОН У НИХ БЫЛ!
Посмотрите на Ухова. Он говорит то, во что он верит. Он приводит свои аргументы, не пытаясь мной манипулировать. И я вижу, что его убеждения не лишены оснований. И я тоже готов нести ответственность за то, во что я верю или не верю перед любым, кто бы меня об этом не спросил. И у Вас я спрашиваю только Ваши основания для веры, которые Вы мне так и не привели. Вы сами читали ту литературу, список которой опубликовали? Где Ваши аргументы? Не пытайтесь нащупать мои стадные инстинкты или ещё какие ни будь, не пытайтесь найти ответ на вопрос, «где у него кнопка», не пытайтесь представить всё так, словно я не в состоянии вести конструктивный разговор, пока не прочитаю кучу литературы которую Вы мне назначите, а пока должен поверить Вам на слово. Потому что и у Вас нет гарантий, что я Вам не отвечу, что то типа: прочтите эти 200 книг, попроповедуйте с моё, попоститесь с моё, - или ещё чего ни будь, - и тогда Вы сможете разговаривать со мной на равных. Вы можете вести беседу цивилизованно, не как лидер ЦХ?

Добавлено: Чт Июн 28, 2007 8:07 am

weak S, браво.

Добавлено: Чт Июн 28, 2007 9:54 am

Marianna писал(а):

weak S, браво.

Круть)) Клево, weak S!

Добавлено: Чт Июн 28, 2007 11:52 am

weak S писал(а):

FVS7 я спрашиваю Вас о фактах.

Ты сам никаких фактов в защиту авторства Ев.Мф не привел. Все сказанное тобой доселе сводится к твоей априорной вере в то, что ап.Матфей есть автор Евангелия, и ты требуешь опровергнуть твою веру фактами. Что я, между прочим, сделал, но ты все приведенные тебе факты отверг, даже не потрудившись в них разобраться, и продолжаешь требовать фактов. Представь себе человека, который говорит, что хочет пить, ему протягивают стакан воды, он выливает эту воду на землю, и продолжает требовать дать ему пить.

Добавлено: Чт Июн 28, 2007 5:31 pm

weak S, очень интересно Вы все изложили. Список книг я привел для того, что бы здесь не описывать всей глубины данного вопроса, это заняло бы много места. Вам проще их прочитать, дабы потом не говорить, что я все надумал и у меня нет фактов. Я думал Вы хотите разобраться в вопросах авторства Евангелия от Матфея.
А факты вещ спорная, для кого-то Библия не факт, для кого-то что-то другое являеться фактом.
Какие факты Вы хотите, что бы я Вам привел?
Мое основание веры, глубокое и скрупулезное исследование и изучение Библии.
Данные книги я изучал, не все конечно, некоторые в очереди на изучение.
А манипулировать людьми я не умею, и если в моих постах Вы видите манипуляцию или другие вещи которые Вам неприятны, то прошу меня простит и не реагировать столь бурно, моей целью не было желания Вас обидеть.