"Строить личные убеждения на Библии" ???

Добавлено: Пт Июн 29, 2007 1:51 am

FVS7 писал(а):

А факты вещ спорная,

Факты не могут быть спорной вещью. Поэтому и говорят: « против фактов не попрёшь».

FVS7 писал(а):

Для кого-то Библия не факт

Является ли вещ фактом или нет, зависит от ситуации. Если рассматривать вопрос: была ли письменность две тысячи лет тому назад, то Библия является фактом, подтверждающим это. Если рассматривать вопрос существования Бога, Библия не является фактом доказывающим это. Иначе Коран тоже являлся бы фатом, доказывающим существование другого бога. Поймите, там где факты, там знание. Где заканчиваются факты, начинается вера. Я верю в то, что написано в Библии. И если верящий Библии делает что-то не так, я его не обличаю на основании фактов, я могу обличить его только на основании его веры, и пока он верит.

FVS7 писал(а):

Какие факты Вы хотите, что бы я Вам привел?

Я уже писал Юрию, что может быть фактом. Цетирую:

weak S Пн Июн 25, 2007 9:43 am писал(а):

Фактом являлось бы, например, найденные рукописи этого евангелие, датируемые тем временем но подписаны другим человеком. Есть не подписанные, и есть подписанные другим – это факт. ……….В характере текста тоже самое. Фактом было бы рукопись Матфея того же периода, и мы сравнили бы одну рукопись, с евангелие. Увидели бы разные стили и характер, и можно было бы сделать вывод. ……...

И так дальше.

FVS7 писал(а):

А манипулировать людьми я не умею, …..моей целью не было желания Вас обидеть.

Нет проблем. Вы не нанесли мне никакого вреда. Настроение только испортили на время, пока я писал пост. Некоторые так ведут себя не потому, что хотят манипулировать, а потому, что окружены плохим обществом. Я знаю Киевских лидеров почти всех. И могу Вам сказать, что Вы не в хорошем обществе. Их повадки, наверно, передаются и Вам. И я Вас понял. Мне жаль, что я наехал на Вас. Наверно в глубине Вы всё-таки человек добрый, и достаточно мужественный, раз извинились. Я буду стараться реагировать не так агрессивно в следующий раз.

Добавлено: Пт Июн 29, 2007 1:58 am

Ukhov Yuri писал(а):

weak S писал(а):

FVS7 я спрашиваю Вас о фактах.

Ты сам никаких фактов в защиту авторства Ев.Мф не привел. Все сказанное тобой доселе сводится к твоей априорной вере в то, что ап.Матфей есть автор Евангелия, и ты требуешь опровергнуть твою веру фактами.

Ты не внимательно читал мои посты. Всё сказанное мною доселе сводится к тому, что в то, что Матфей написал евангелие, или группа редакторов, - можно только верить, или не верить. Доказать что либо, невозможно. Именно на это и было нацелено большинство моих постов по этой теме. И, да, я верю в то, что это Матфей. Какие тут могут быть факты. Были бы у меня факты, я бы не верил, я бы уже это знал. А пока я могу привести, и привожу только догадки, впрочем, как и ты. Но ты говоришь фразы – «Нет ни малейшей вероятности», «налицо небрежная редакция авторами Ев.Мф текста Ев.Мк». «То что апостол Матфей не является автором одноименного Евангелия - это доказанный в библеистике факт». Вот я и попросил привести факты. И в место этого, ты приводишь догадки, которые рассыпаются на глазах. И я ещё в этом виноват, интересный поворот. Если я что-то пропустил, то покажи что. Мне казалось, я ответил, почему нельзя считать фактами то, что ты приводил. Это было любопытство, я не хочу нападать на тебя. Может я грубо что-то написал? Извини. Может, тебе хочется верить, что это не Матфей написал евангелие. Ну так верь. Я ведь не ограничиваю тебя. По отношению к тебе я не агрессивен, я не ищу с тобой конфликта. Зачем обижаться.

Добавлено: Пт Июн 29, 2007 9:29 am

weak S, какой Вы все ж молодец! Вас очень приятно и понятно читать.

Добавлено: Пт Июн 29, 2007 10:44 am

weak S, хмык... Коль уж пошли рецензии.
В последних постах вы - Ухов-2 в нелучшем варианте. Так же дотошно поправляете оппонента там, где это совсем не нужно. Так же не замечаете у себя тех недостатков, которые критикуете в собеседнике.

Добавлено: Пт Июн 29, 2007 10:58 am

weak S, я сдаюсь. Немногими простыми но суровыми словами ты доказал, что вся библеистика несостоятельна. А тот, кто с тобой в этом вопросе несогласен, тот невнимательно тебя читал.

Добавлено: Пт Июн 29, 2007 1:03 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

weak S, хмык... Коль уж пошли рецензии.
В последних постах вы - Ухов-2 в нелучшем варианте. Так же дотошно поправляете оппонента там, где это совсем не нужно. Так же не замечаете у себя тех недостатков, которые критикуете в собеседнике.

А вот мне так не кажется. Человек логичен и вежлив. По-моему.

Добавлено: Пт Июн 29, 2007 3:19 pm

Ukhov Yuri писал(а):

weak S, я сдаюсь. Немногими простыми но суровыми словами ты доказал, что вся библеистика несостоятельна. А тот, кто с тобой в этом вопросе несогласен, тот невнимательно тебя читал.

Ты действительно так думаешь?

Добавлено: Пт Июн 29, 2007 3:39 pm

weak S, если ты не разбираешься в библеистике, то просто скажи что ты не разбираешься в библеистике. не надо говорить что ее теории или данные несостоятельны только потому что ты не разбираешься в этой области. Ты, конечно, можешь сколько угодно подозревать, что тебя ученые либо надули либо пришли к неверным результьатам. Это твое право. Я знал людей, которые относятся с подозрением ко всей современной физике, что ж, это их право. Человек вообще склонен с подозрением относиться ко всему неизвестному.

вообще я не очень понимаю такой момент. Ты говоришь о вере. предметом веры для христианина является содержание евангелия от Матфея, то есть благая весть о Спасителе Иисусе, его жизни, страданиях, смерти и воскресении, и связанные с этим догматы веры и божественные заповеди, а не то, кем этот текст конкретно был написан, разве не так?

Добавлено: Пт Июн 29, 2007 3:41 pm

Андрей Б. писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

weak S, я сдаюсь. Немногими простыми но суровыми словами ты доказал, что вся библеистика несостоятельна. А тот, кто с тобой в этом вопросе несогласен, тот невнимательно тебя читал.

Ты действительно так думаешь?

Нет. Но думаю, что weak S во многом прав. В самом деле, если взять рядового читателя писания, который не знает языков и который не читал библеистической литературы (которая, скажем так, не простое чтение и не всегда доброкачественна), то ему остается только верить в выводы библеистов, будучи не в состоянии их проверить. Так что верно то что он сказал: либо верим, либо нет. Но только это скорее вопрос доверия специалистам, чем вопрос веры в религиозном смысле.
Плохо у weak S с доверием к людям. Не доверяет он никому.

Добавлено: Пт Июн 29, 2007 3:43 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

weak S, я сдаюсь. Немногими простыми но суровыми словами ты доказал, что вся библеистика несостоятельна. А тот, кто с тобой в этом вопросе несогласен, тот невнимательно тебя читал.

Ты действительно так думаешь?

Нет. Но думаю, что weak S во многом прав. В самом деле, если взять рядового читателя писания, который не знает языков и который не читал библеистической литературы (которая, скажем так, не простое чтение и не всегда доброкачественна), то ему остается только верить в выводы библеистов, будучи не в состоянии их проверить. Так что верно то что он сказал: либо верим, либо нет. Но только это скорее вопрос доверия специалистам, чем вопрос веры в религиозном смысле.
Плохо у weak S с доверием к людям. Не доверяет он никому.

согласен полностью.

Добавлено: Пт Июн 29, 2007 3:48 pm

Андрей Б. писал(а):

предметом веры для христианина является содержание евангелия от Матфея, то есть благая весть о Спасителе Иисусе, его жизни, страданиях, смерти и воскресении,

Но при условии, что содержание Евангелия от Матфея является предметом апостолькой передачи (предания), а не было сочинено в позднейшее время. Кстати, никто из современных библеистов достоверность евангельского повествования под сомнение не ставит. Общепризнано, что древнейший материал всех Евангелий восходит к апостольской традиции, и нельзя даже исключать, что изречения Исуса записывались при его жизни.

Добавлено: Пт Июн 29, 2007 3:55 pm

и еще, weak S, ты по моему напрасно и совершенно несправдедливо обвинил пользователя FVS7 в манипуляции. то что тебе предложили использовать более широкий материал для свои выводов чем тот, которым ты сейчас пользуешься. это не манипуляция, отнюдь. Скорее, это больше похоже на заботу о твоем просвещении. Мне, например, тоже будет не очень интересно разговаривать с человеком. который начинает оповергать какие-то положения православного богословия, которые ему неизвестны или в которых он плавает. И я естественным образом порекомендую ему сначала почитать какую-нибудь авторитетную литературу по православному богословию, а потом возвращаться и продолжать спорить, если у него к тому останутся основания. не думаю, что с моей стороны это будет манипуляцией, а только лишь заботой о его просвещении - с одной стороны, и моих времени и нервах - с другой.

Добавлено: Пт Июн 29, 2007 4:42 pm

Ukhov Yuri писал(а):

weak S, я сдаюсь. Немногими простыми но суровыми словами ты доказал, что вся библеистика несостоятельна.

Библеистика бывает разная. Иную библеистику нужно прямиком на помойку...

Добавлено: Пт Июн 29, 2007 5:17 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

weak S, я сдаюсь. Немногими простыми но суровыми словами ты доказал, что вся библеистика несостоятельна.

Библеистика бывает разная. Иную библеистику нужно прямиком на помойку...

я так выше и написал

Цитата:

.........не читал библеистической литературы (которая, скажем так, не простое чтение и не всегда доброкачественна),......

Добавлено: Пт Июн 29, 2007 5:20 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

weak S, я сдаюсь. Немногими простыми но суровыми словами ты доказал, что вся библеистика несостоятельна.

Библеистика бывает разная. Иную библеистику нужно прямиком на помойку...

я так выше и написал

Цитата:

.........не читал библеистической литературы (которая, скажем так, не простое чтение и не всегда доброкачественна),......

Извини, всю тему не читала...

Добавлено: Пт Июн 29, 2007 6:02 pm

weak S, объясню свою позицию.
Относительно Евангелия от Матфея следует отметить, что Евсевий Кесарийский воспроизводит следующее свидетельство Папия Гиерапольского, ревностно собиравшего в первой половине второго века изустные сказания церковных старейшин об апостолах и Иисусе: «Матфей изречения [Господни] записал, переводил же их кто как мог» (Eus.HE.III.39:16). То, что Матфей написал Евангелие «на еврейском диалекте», т. е., по всей вероятности, на тогдашнем арамейском языке, подтверждают и позднейшие учителя Церкви (Iren.Haer.III.1:1), поясняя, что он это сделал в интересах палестинских христиан; а Евсевий добавляет, что Матфей сделал это тогда, когда собирался уходить от евреев к другим народам (Eus.HE.III.24:6): «Матфей первоначально проповедовал евреям; собравшись же и к другим народам, вручил им свое Евангелие; отзываемый от них, он оставил им взамен себя свое Писание». По этому поводу Иероним отмечает (Hier.Matth.12:13), что неведомо, кем это «еврейское» Евангелие было переведено на греческий язык; т. е. под сочинением, которое Папий приписывал Матфею, все разумели оригинал ныне известного Евангелия от Матфея и считали, что это есть греческий перевод, неизвестно кем сделанный.
Странным представляется здесь то, что Папий в цитированной фразе упоминает лишь об «изречениях» (логиях), записанных апостолом Матфеем, и ничего не говорит о жизнеописании Иисуса. Именно это мешает мне отождествлять «еврейское» Евангелие от Матфея с Евангелием Евреев или с Евангелием Эбионитов. Папий также удостоверяет только о том, что апостол написал «еврейское» Евангелие, и ничего не говорит о том, что известное ныне греческое Евангелие от Матфея есть перевод «еврейского» Евангелия; заявление Папия, что это, «еврейское», Евангелие всякий переводил (толковал), «кто как мог», вероятно, означает, что эти переводы отличались друг от друга. И поэтому мы имеем полное основание признаться, что вообще никто не знает, представляет ли наше Евангелие от Матфея перевод с арамейского. С другой стороны, филологический анализ современного Евангелия от Матфея с помощью новейших методов показывает, что первоначально оно было написано на койнэ, а не является переводом.
Доказательством неапостольского происхождения первого Евангелия является также и свойственное ему изобилие длинных бесед: Иисус в нем говорит за один присест все то, что Он, вероятно, высказывал в разное время и по разным поводам, о чем и свидетельствуют некоторые фрагменты из Евангелий от Луки и от Марка. Очевидно, Нагорная проповедь (Мф.5–7), напутственное слово (Мф.10), антифарисейская речь (Мф.23) содержат в себе элементы, которые первоначально не были высказаны в данной связи и которые отнесены сюда евангелистом ввиду их родственного содержания. Также и семь притч (Мф.13), вероятно, были им соединены вместе как таковые, а не были рассказаны Иисусом сразу. Мало того, автор первого Евангелия удвоил число действующих лиц и происшествий. Например, он говорит о двух слепых (Мф.9:27-31; 20:30-34), тогда как остальные синоптики говорят лишь об одном (Мк.10:46-52; Лк.18:35-43). При сравнении новозаветных произведений нетрудно найти и другие примеры. По-видимому, автор первого Евангелия принимал в двух лежавших перед ним источниках один и тот же эпизод, рассказанный по-разному, за различные события и в таком виде включал их в свое сочинение. Так, разумеется, мог ошибаться лишь человек, не бывший очевидцем сообщаемых им фактов. Первый евангелист, кроме того, утрированно понял слова из Книги пророка Захарии (Зах.9:9) и рассказывает (Мф.21:7), что Иисус въезжал в Иерусалим на двух животных — ослице и осленке — одновременно.
Трудно представить, что такие ошибки мог допустить апостол из числа Двенадцати, и, видимо, следует согласиться с тем, что происхождение первого канонического Евангелия — неапостольское. Даже без подробного изучения синоптических Евангелий можно обнаружить, что они имеют много общего материала. Например, смысловое содержание 606-ти из 661-го стиха Марка встречается у Матфея, 350-ти стихов Марка с небольшими изменениями присутствуют у Луки. Говоря иными словами, из 1,068 стихов у Матфея около 500 содержат материалы, сходные с материалами у Марка, из 1,149 стихов у Луки примерно 350 схожи со стихами у Марка. Лишь 31 стих у Марка не имеет ничего общего со стихами у Матфея и у Луки. Мнение о том, что Евангелие от Марка является основой других синоптических Евангелий, по сути не столь уж расходится с древним мнением о том, что общий элемент всех трех Евангелий — это устная проповедь ранней Церкви; Евангелие от Марка — это устная проповедь, облеченная в письменную форму. Форма, которой придерживаются в своих устных проповедях Матфей и Лука — это форма, заданная Марком. Он стал не только переводчиком Петра (предположительно переводил Галилейский арамейский Петра на греческий), но и показал в своем Евангелии суть проповедования, переняв ее от Петра. В его Евангелии нет недостатка доказательствам в пользу того, что большинство материала изначально было написано на арамейском языке; греческий перевод местами сохраняет типично арамейские идиомы.
В проповедях Евангелия в первые дни Церкви основное внимание уделялось тому, что делал Иисус, а не тому, что Он говорил. Призыв, приведший к обращению евреев и язычников, был Благой Вестью о том, что смертью и Вознесением Господь обеспечил искупление грехов и открыл всем верующим вход в Царство Небесное. Но впоследствии христиане должны были многое познать, в особенности Учение Христа.
Поразителен тот факт, что большая часть материала (не связанного с именем Марка), общего для Матфея и Луки, состоит из высказываний Иисуса. На основании этого появилось предположение о том, что существует древний документ, на который опирались Матфей и Лука при написании Евангелий; этот документ часто упоминается как «Q», также его часто рассматривают как собрание высказываний Иисуса.
Чтобы различать апостола Матфея и автора одноименного Евангелия, последнего я буду именовать Примусом (от лат. primus — первый).
Что касается писательской деятельности Матфея, то его Евангелие не сохранилось (входило ли в это Благовествование жизнеописание Иисуса? — вопрос отдельный). Во всяком случае, Матфеева арамейская запись изречений Иисуса до нас, к сожалению, не дошла. Быть может, последняя работа над редакцией логиев состоялась в одной из областей северо-восточной Палестины (Гавлонитида, Хоран, Батанея), куда в эпоху римских войн бежало множество христиан и где, согласно традиции (Eus.HE.I.7:14), во втором веке еще можно было найти родственников Иисуса[8], а потом логии были переведены на греческий. Во всяком случае, есть веские причины полагать, что основная часть Нагорной проповеди восходит непосредственно к арамейским логиям, т. е. Примус при составлении своего Евангелия имел перед собой Q-logia.
Примус, вероятно, был евреем диаспоры, для которого Танах оставался альфой и омегой любой истины. Евангелие от Матфея явственно несет в себе иудейско-национальную печать: Примус считает Иерусалим «святым городом» (Мф.4:5), а Храм — «священным» местом (Мф.23:17); никто точнее Примуса не указывает, как относился Иисус к Торе (Мф.5:18 ), к иудейским обрядам и сектам; ни в каком другом Евангелии Иисус не именуется так часто Сыном Давидовым, как в Евангелии от Матфея; нигде родословие (Мф.1:1-17), свидетельствующее о происхождении Иисуса от Давида и Авраама, не выдвигается в такой высокой степени на первый план, как у Примуса; нигде Иисус так сильно не подчеркивает то, что Он пришел не для нарушения, а для исполнения Закона (Мф.5:17); в напутственном слове, сказанном при первом отправлении Двенадцати, Иисус запрещает им обращаться к язычникам и самаритянам (Мф.10:5); в Нагорной проповеди Он наказывает ученикам не давать святыни собакам и не метать бисер перед свиньями (Мф.7:6, церк.-слав. текст), обещает вернуться вторично, прежде чем они успеют обойти все города израильские (Мф.10:23).
Впрочем, в других местах текста того же Евангелия Иисус грозится наказанием иудеев за их неверие и призванием язычников в места их жительства (Мф.8:11; 21:43); заявляет, что придет вторично тогда, когда благая весть успеет обойти все народы ойкумены (Мф.24:14), и наказывает апостолам принимать в свою общину путем простого крещения (Мф.28:19). Такое же противоречие можно обнаружить и в других рассказах — о капернаумском сотнике (Мф.8:5-10) и о женщине-ханаанеянке (Мф.15:21-28 ): в первом случае Иисус дарует помощь язычнику сразу же, а в другом — долго отказывается помочь язычнице, утверждая, что Он «послан только к погибшим овцам дома Израилева», и наконец нисходит к ее просьбе в виде исключения. В данном случае явственно различаются следы двух последовательных этапов в стадии развития христианства: изречения и рассказы одной категории были записаны в ту эпоху, когда в общине еще противились привлечению язычников, а изречения и рассказы другой категории записаны были позднее, когда идея и деятельность апостола Павла — паулизм — уже начали оказывать влияние и посвящение язычников в христианство признавалось делом, соответствующим планам и намерениям Иисуса.
То, что последняя переработка Евангелия от Матфея совершилась в сравнительно позднюю эпоху и в неиудейских кругах, убеждает наказ о крещении (Мф.28:19), в котором полная формула крещения во имя Отца, Сына и святого духа является прообразом константинопольского догмата о Триединстве Бога, тогда как в Деяниях апостолов указано крестить просто лишь во имя Иисуса (Деян.2:38 ). Сомнительные рассказы о самоубийстве Иуды (Мф.27:3-10; ср. Деян.1:16-19), о жене Пилата (Мф.27:19), о землетрясении и воскресении «святых» (Мф.27:51-53), о страже у могилы Иисуса (Мф.27:62-66; 28:11-15) и легенды в главах 1 и 2, неисторичность которых мы впоследствии докажем, говорят о благочестивой интерполяции христиан последующих поколений.
Кроме того, в древней Синайско-сирийской рукописи (Sinaitic Syriac) принципиально отличное чтение стиха 16 главы 1 Евангелия от Матфея. В каноне: «Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от которой родился Иисус». А в Сирийской версии: «Иаков родил Иосифа; Иосиф, которому обручена была дева Мария, родил Иисуса, называемого Христом». Вероятно, здесь сохранился древний вариант, относящийся к началу II века, когда еще не установился догмат о непорочном зачатии. Первым христианским общинам — иудеохристианам — было чуждо такое языческое представление о взаимоотношениях Бога с женщиной.
Относительно места создания Евангелия от Матфея у ученых нет единой точки зрения. Чаще всего в качестве таковых называют Антиохию, Эдессу, Апомею и даже Александрию.
Исключая интерполяции, Евангелие от Матфея, по-видимому, было создано в период между 81 и 94 годами. Ввиду того, что в Евангелии есть намек о гонениях на христиан (Мф.10:18 ), время его написания можно отнести к периоду правления императора Домициана (81–96). Так, Дион Кассий пишет: "Домициан убил в числе многих других консула Флавия Клемента, хотя Клемент был его собственным двоюродным братом и был женат на Флавии Домитилле, тоже его родственнице. Против них обоих было выдвинуто обвинение в безбожии по которому были осуждены многие другие, склонявшиеся к иудейским обрядам"(Dio Cass.LXVII.14). Под иудейскими обрядами здесь, вероятно, подразумевается христианство, ибо в глазах языческого историка оно было всего лишь иудейской сектой. Кроме того, Тертуллиан по этому поводу сообщает, что Домициан «восставал против христиан, но [...] вскоре остановился и вернул даже из заточения тех, которых прежде изгнал» (Tert.Apol.5:4). Наконец, кладбище на Ардеатинской дороге, получившее название по имени жены Клемента — Флавии Домитиллы, — расположено рядом с древним христианским кладбищем. Евангелие от Матфея, по всей вероятности, возникло раньше, нежели Евангелие от Лук, и поэтому было написано до 95 года.
Открытым остается вопрос и об авторстве Евангелий. Новозаветные Евангелия в греческих рукописях называются «по Матфею» (в значении — согласно Матфею), «по Марку» и т. д. Эти заголовки в новозаветных рукописях появились не ранее II века. А в XX веке участники II Ватиканского собора большинством голосов отвергли пункт о безоговорочном авторстве Матфея, Марка, Луки и Иоанна канонических Евангелий.
Документы II Ватиканского собора: (я приведу только часть которая касается Нового Завета)
"Глава V
О Новом Завете
17. Слово Божие, которое есть сила Божия ко спасению каждому верующему (ср. Рим 1, 16), превосходно излагается и являет свою силу в Книгах Нового Завета. Ибо, когда пришла полнота времён
(ср. Гал 4, 4), Слово стало плотью и обитало среди нас, полное благодати и истины (ср. Ин 1, 14). Христос установил на земле Царство Божие, делом и словом явил Отца Своего и Себя Самого и Своей смертью, Воскресением и славным Вознесением, а также ниспосланием Святого Духа, завершил Своё дело. Вознесённый от земли, Он всех привлекает к себе (ср. Ин 12, 32), Он Один имеет слова жизни вечной (ср. Ин 6, 68 ). Но эта тайна не была явлена прежним поколениям так, как теперь она была открыта святым Апостолам Его и Пророкам во Святом Духе (ср. Еф 3, 4-6), чтобы они проповедовали Евангелие, пробуждали веру в Иисуса, Христа и Господа, и собирали Церковь. Обо всём этом Писания Нового Завета дают непреходящее и божественное свидетельство.
18. Общеизвестно, что из всех Писаний, даже Нового Завета, справедливо выделяются Евангелия, поскольку они представляют собою главное свидетельство о жизни и учении воплотившегося Слова, нашего Спасителя.
Церковь всегда и всюду считала и считает, что четыре Евангелия имеют апостольское происхождение. Ибо то, что Апостолы проповедовали по поручению Христа, они сами и их сподвижники впоследствии под вдохновением от Святого Духа передали нам в Писаниях как основание веры, то есть Четвероевангелие от Матфея, Марка, Луки и Иоанна.
19. Святая Матерь Церковь твёрдо и с исключительным постоянством держалась и держится того, что перечисленные четыре Евангелия, историчность которых она безоговорочно удостоверяет, верно передают то, чту Иисус, Сын Божий, живя среди людей, действительно совершил и преподал ради их вечного спасения вплоть до того дня, когда Он был вознесён (ср. Деян 1, 1-2). То, чту Господь говорил и делал, Апостолы после Его Вознесения передали своим слушателям с тем более полным разумением, которым они обладали, будучи наставлены славными событиями жизни Христа и научены светом Духа Истины. Священнописатели составили четыре Евангелия, частично отбирая из обширного запаса устного или уже письменного предания, частично прибегая к краткому пересказу либо объяснению, обусловленному состоянием церквей, или же сохраняя, наконец, форму провозвествования — но всегда таким образом, чтобы сообщить нам о Христе вещи истинные и подлинные. Ибо они, обращаясь и к своей собственной памяти и воспоминаниям, и к свидетельству тех, кто с самого начала был очевидцем и служителем Слова, написали это для того, чтобы мы познали истину тех слов, в которых были наставлены (ср. Лк 1, 2-4).
20. В Канон Нового Завета, кроме четырех Евангелий, входят также послания святого Павла и другие апостольские Писания, составленные под вдохновением от Святого Духа, которыми по премудрому замыслу Божию сообщаемое о Христе Господе подтверждается, его подлинное учение всё более и более разъясняется, спасительная сила Божественного дела Христова провозглашается, рассказ о начале Церкви и дивном её распространении излагается, славное её завершение предвозвещается.
Ибо Господь Иисус был со Своими Апостолами, как и обещал (ср. Мф 28, 20), и послал им Духа Утешителя, чтобы ввести их в полноту истины (ср. Ин 16, 13)".
К сожалению я не знаю официальной позиции православия по этому вопросу.
Извините за кратость, но тема очень обширная.

Добавлено: Вс Июл 01, 2007 1:23 am

Плохо у weak S с доверием к людям

Андрей Б. писал(а):

weak S, если ты не разбираешься в библеистике, то просто скажи что ты не разбираешься в библеистике. Не надо говорить что ее теории или данные несостоятельны только потому что ты не разбираешься в этой области.

Я не разбираюсь в Библеистике. Я даже не совсем понимаю, что это слово означает. Я человек простой, не книжный. Однако я прекрасно понимаю что означает слово теория, и слово факт. Если бы здесь речь шла о том, что есть такая теория библеистики, - Матфей не писал одноимённого евангелия, - я бы не стал ничего требовать. Но здесь сказали о существовании фактов. Я попросил их представить, а мне представили теории библеистики. Против теорий библеистики я ничего не имею против. Но давайте называть вещи своими именами.

Андрей Б. писал(а):

вообще я не очень понимаю такой момент. Ты говоришь о вере. предметом веры для христианина является содержание евангелия от Матфея, то есть благая весть о Спасителе Иисусе, его жизни, страданиях, смерти и воскресении, и связанные с этим догматы веры и божественные заповеди, а не то, кем этот текст конкретно был написан, разве не так?

И да и нет. Мне например наплевать, кем был написан текст. Но дело в том, что одной из причин, по которой люди доверяют евангелие, это его подлинность. То, что это действительно заповеди от Бога. Но проблема в том, что многие люди узнав, что евангелие от Матфея написаны не Матфеем, расценивают это как лож, и начинают сомневатся в подленности евангелие, да и в самой Библии. Они остаются без какого либо основания для своей веры. Нельзя так просто говорить евангелие от Матфея написании неизвестно кем. Нужны веские причины и доказательства..

Добавлено: Вс Июл 01, 2007 1:23 am

Ukhov Yuri писал(а):

Плохо у weak S с доверием к людям. Не доверяет он никому.

Андрей Б. писал(а):

согласен полностью.

weak S писал(а):

согласен полностью.

Андрей Б. писал(а):

еще, weak S, ты по моему напрасно и совершенно несправдедливо обвинил пользователя FVS7 в манипуляции. то что тебе предложили использовать более широкий материал для свои выводов чем тот, которым ты сейчас пользуешься. это не манипуляция, отнюдь. Скорее, это больше похоже на заботу о твоем просвещении.

,Не думаю что это так. Я могу позже объяснить почемую.

FVS7 писал(а):

weak S, объясню свою позицию.
Относительно Евангелия от Матфея следует отметить.

Наконец-то хоть что-то.
Я изучу если Вы не против.

Добавлено: Вс Июл 01, 2007 2:33 am

weak S, FVS7, от себя выражу респект обоим.

Но вот какая мысль пришла мне в (мою светлую

) голову:

Почему-то вспомнились "дифирамбы" некоей Герде воспетые душой Ревила Ukhov Yuri.
Это было в этой ветке: http://www.reveal.ru/ftopic2464-0-asc-225.html
Тогда я думал что "дифирамбы" Герде от Ухова не что иное как очередное подтрунивание над наивной девушкой (собственно все этим там и занимались).
Но почему-то теперь мне показалось что Ухов писал совершенно серьезно. Вот почему:
ИМХО если обобщенно классифицировать посты большинства Ревильцев, то выходит что большинство основных месседжей выражаются в смысле "сам дyрак". О чем бы не шла речь, в первую очередь каждый пытается донести этот "месседж" собеседнику. Далее следует эквилибристика в мастерстве исполнения. ИМХО собственно этим и наполнены большинство постов Ревильцев.
Прошу понять меня правильно: я не имею ничего против, такая практика безусловно полезна и наверное имеет свой смысл.

Вспоминая посты Герды, мне почему-то показалось что она как раз и не пыталась красиво выразить собеседнику "сам дyрак". Она писала просто: как есть. И именно по этому Ухов и писал ей что-то наподобие: "твое общение идеально".

Хотелось бы услышать мнение уважаемых Ревильцев и в частности автора Ukhov Yuri - прав я в своих догадках или нет?

Добавлено: Вс Июл 01, 2007 3:56 pm

Николай писал(а):

ИМХО если обобщенно классифицировать посты большинства Ревильцев, то выходит что большинство основных месседжей выражаются в смысле "сам дyрак". О чем бы не шла речь, в первую очередь каждый пытается донести этот "месседж" собеседнику.

Я соглашусь с тобой, но с небольшим уточнением. Общение на ревеале носит характер дискуссии, обсуждения. Когда я комментирую постинг своего оппоннента, я (ради экономии ударов по клаве) обхожу молчанием то, с чем я в его постинге согласен. Я, напротив, ставлю акцент на том, где оппонент, по моему мнению, допускает ошибку в рассуждениях, или исходит из неверных данных, или голословен. То есть я совершаю атаку на пост оппонента, что может восприниматься как заявление в стиле "сам дyрак".

Добавлено: Пн Июл 02, 2007 12:47 am

Памяркоуны вучань писал(а):

weak S, ......Так же дотошно поправляете оппонента там, где это совсем не нужно.
Так же не замечаете у себя тех недостатков, которые критикуете в собеседнике.

Где именно - поправляю там где не нужно? И о каких недостатках Вы говорите? Поймите меня правильно, я спрашиваю не для того, чтобы отмазаться. Может Вы чего-то не поняли, может я согрешил, в любом случае надо смотреть.

Ukhov Yuri писал(а):

weak S, ты доказал , что вся библеистика несостоятельна. А тот, кто с тобой в этом вопросе не согласен, тот невнимательно тебя читал.

Я доказал лишь то, что мы, присутствующие здесь на форуме, говоря о том, кто написал Евангелие от Матфея - гадаем. Может и у кого-то есть факты в ползу авторства Матфея или редакторов, но не у нас. Надо будет ещё разобраться на свежую голову с постом FVS7. Состоятельна библеистика или нет, я не знаю, не занимался этим вопросом. И мне почему-то кажется, что ты не библеистика, и потому не сужу об этой науке по твоим, или другим постам.

Добавлено: Пн Июл 02, 2007 8:53 am

Николай писал(а):

Тогда я думал что "дифирамбы" Герде от Ухова не что иное как очередное подтрунивание над наивной девушкой (собственно все этим там и занимались).
Но почему-то теперь мне показалось что Ухов писал совершенно серьезно.

Николай, можно нескромный вопрос - ты перечитываешь периодически темы Ривела или вспоминаешь их по случаю (отложив их в памяти тогда, до случая)?

Добавлено: Пн Июл 02, 2007 8:58 am

Николай писал(а):

Вспоминая посты Герды, мне почему-то показалось что она как раз и не пыталась красиво выразить собеседнику "сам дyрак". Она писала просто: как есть. И именно по этому Ухов и писал ей что-то наподобие: "твое общение идеально".

Все правильно. Но только вот - БЕРЕЧЬ детей от Ухова! Дашь ему вот такую чистую несформировавшуюся душу, он ее - может не сразу - может, через какое-то время - но обязательно (!) втопчет в грязь... Работа у его такая...

Добавлено: Пн Июл 02, 2007 2:54 pm

Да, кстати, теперь, Николай, я вижу (не просто верю на слово, но вижу

), что вы работаете в PR-сфере...

Добавлено: Пн Июл 02, 2007 4:07 pm

Николай писал(а):

ИМХО если обобщенно классифицировать посты большинства Ревильцев, то выходит что большинство основных месседжей выражаются в смысле "сам дyрак". О чем бы не шла речь, в первую очередь каждый пытается донести этот "месседж" собеседнику. Далее следует эквилибристика в мастерстве исполнения. ИМХО собственно этим и наполнены большинство постов Ревильцев.
Прошу понять меня правильно: я не имею ничего против, такая практика безусловно полезна и наверное имеет свой смысл.

...- прав я в своих догадках или нет?

Ну не знаю.

Во всяком случае, я не нахожу, чтобы от меня лично исходил такой посыл: "Вы неправы, а я права". (А если кто-то думает обо мне иначе - "сам дурак"

И, если это заметно, от меня такие "месседжи" идут только в случае немотивированной агрессии со стороны собеседника, исключительно как самозащита. Но я этот момент осознаю и могу объяснить, если не оправдать.) Иногда очень интересно и мило получается беседовать, находя общее в наших взглядах и не превозносясь один над другим.