Чему учит православие?

Добавлено: Чт Сен 20, 2007 2:54 pm

GreenDragon писал(а):

Противоречие номер раз:
Иисус прямым текстом велел ни кого не называть "отцом".
А православные всегда называют своих священников Отцами.

православные не одних только своих свяященников называют отцами. они и своих родных отцов называют отцами - так же как и католики, монофизиты, несториане, лютеране, кальвинисты, пресвитериане, методисты, харизматы, баптисты, члены МЦХ,, Свидетели Иеговы... - в общем все, кто называет себя христианами называют своих отцов - отцами, несмотря на запрет Иисуса никого - не только священников, а вообще - никого не называть отцом. И что дальше?

Добавлено: Чт Сен 20, 2007 2:55 pm

Андрей, чур я Вас опередил

Добавлено: Чт Сен 20, 2007 2:58 pm

SergeyGl писал(а):

Дрэгон, Вы имеете в виду противоречие в Библии? Таки да, получается противоречие. Смотрите, апостол Павел пишет: "...Хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием" (1Кор. 4:15) Этта что же получается? Христос прямо и недвусмысленно

приказал: "отцом себе не называйте никого на земле" (!), а Павел, ничтоже сумняшеся, пишет, что мол, и наставников у вас тысячи и отцы есть! И даже, заметьте, намекает на своё собственное "отцовство"! Я, говорит, вас родил во Христе. А кто рождает? Либо отец, либо мать...

и не только апостол Павел - но и апостол Иоанн, который обращаясь к своим читательям в первом соборном послании, называет их - "дети мои" (1Ин2:1). Значит, уже два апостола нарушили заповедь Христа, присвоив себе именование "отцов" и поощрили других нарушить ее, внесли противоречие в Библию. Ах, какие нехорошие апостолы, да, Дрэгон?

Добавлено: Чт Сен 20, 2007 3:00 pm

А-а-а... Только не это... Снова про "отцов"... Дальше пойдут "учителя"... Следом "иконы"... Кошмар-р-р... Хнык... Ну скока можно???

Добавлено: Чт Сен 20, 2007 3:02 pm

Мы всего лишь сравниваем НЗ и "Предание".

Скажите, Андрей, а для Вас совсем-совсем ничего не значат слова Иисуса?

Добавлено: Чт Сен 20, 2007 3:06 pm

Almida писал(а):

Не каком языке Писание берем, какую редакцию?

Предлагаю ограничиться русским, причем не раньше синодальной редакции. Ибо, во-первых, иными языками не владею, во-вторых, дабы сократить фронт работ, и, в третьих, дабы не впасть в обольщение от выдающих себя за неких великих, и якобы понимающих по-арамейски да гречески...
Итак, счет открыт, и первое противоречие в виде "отцовской" оппозиции Иисуса и Павла с Иоанном у нас имеется. Продолжим, прошу вас, продолжим!

Добавлено: Чт Сен 20, 2007 3:06 pm

GreenDragon писал(а):

Мы всего лишь сравниваем НЗ и "Предание".

Скажите, Андрей, а для Вас совсем-совсем ничего не значат слова Иисуса?

Значат. А для вас, значит, ничего не значат слова апостолов? И по вашему они не принадлежат Библии?

Добавлено: Чт Сен 20, 2007 3:13 pm

Андрей Б. писал(а):

GreenDragon писал(а):

Мы всего лишь сравниваем НЗ и "Предание".

Скажите, Андрей, а для Вас совсем-совсем ничего не значат слова Иисуса?

Значат. А для вас, значит, ничего не значат слова апостолов? И по вашему они не принадлежат Библии?

Почему, ставя вопрос о противоречиях между Библией и Преданием, вы Библию ограничиваете словами Иисуса? Для вас слова "Апостола любви" и "Апостола языков" - не принадлежат Библии?

Добавлено: Чт Сен 20, 2007 3:16 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

А-а-а... Только не это... Снова про "отцов"... Дальше пойдут "учителя"... Следом "иконы"... Кошмар-р-р... Хнык... Ну скока можно???

сомневаюсь, что Дрэгон учтет Вашу просьбу

Добавлено: Чт Сен 20, 2007 3:29 pm

Кстати, Дрэгон, если уж речь зашла о словах Иисуса, то в словах Иисуса тоже полно противоречий, (если рассуждать так, как изволите рассуждать Вы). Например, в одном месте Иисус говорит - "не мир пришел я принести, но меч", а в другом - совершенно по видимости противоположное - "мир Мой даю вам" . Матфей передает одно высказывание Иисуса как "будьте совершенны ибо совершен Отец ваш небесный", а Лука - "будте милосердны, как и Отец ваш милосерд". Так будьте "милосердны" или все же будьте "совершенны"? Разница в смысле здесь может быть существенной, кстати... и может привести к совершенно разным пониманиям одной и той же заповеди. И не просто разным - а противоречиво разным.

Добавлено: Чт Сен 20, 2007 3:30 pm

Ну и что же значат для Вас слова Иисуса?
p.s. попрошу не передергивать. в апостольских писаниях не видно, чтобы кого-то было принято тутиловать "отцом".
Положим, Иисус тоже ласково называл апостолов детьми. Но никому и в голову не приходило титуловать Иисуса "отцом".
помиркованому вучню советую не заглядывать в эту тему

Добавлено: Чт Сен 20, 2007 3:40 pm

GreenDragon писал(а):

Ну и что же значат для Вас слова Иисуса?
p.s. попрошу не передергивать. в апостольских писаниях не видно, чтобы кого-то было принято тутиловать "отцом".
помиркованому вучню советую не заглядывать в эту тему

Извините, это вы затронули тему о "словах Иисуса", так что вы сами и отвечайте на свой вопрос. А то хотите, чтобы вам другие все разжевали? нет, не выйдет

Объясните нам сами, как это Иисус мог противоречить Сам Себе? А если в приведенных мной местах, по вашему, нет противоречия - покажите, почему его нет.

В апостольских послания видно, что Апостол Иоанн и апостол Павел считают своими "детьми" тех, к кому они обращаются как к своим детям, значит логично предположить, что себя они считали "отцами" своих "детей", и , значит, вряд ли обижались бы на то, если бы те, кого они называют детьми, обращались бы к ним, апостолам, как к "отцам". логично?

Добавлено: Чт Сен 20, 2007 3:55 pm

GreenDragon писал(а):

Положим, Иисус тоже ласково называл апостолов детьми. Но никому и в голову не приходило титуловать Иисуса "отцом".

Потому что он их детьми не называл. С чего это вы решили предположить, что он их называл детьми? Евангелие об этом не свидетельствует. А вот если бы называл детьми - тогда весьма и весьма вероятно, что и они называли бы его отцом.

Добавлено: Чт Сен 20, 2007 4:16 pm

Нет, правда, Дрэгон, Вы как-то... увиливаете, что ли?
Прокомментируйте, если можно, по пунктам:
1. Христос прямо указывает НИКОГО НА ЗЕМЛЕ не называть отцом (или наставником), но:
1а) Апостол же Павел говорит о том, что у христиан (т.е. людей обязанных прямо следовать словам Христа) ТЫСЯЧИ наставников и уж всяко есть несколько отцов. Из каких еще еще указаний в апостольских писаниях должно быть "видно, чтобы кого-то было принято тутиловать "отцом"?
1б) Христиане всех времён неизменно продолжали называть своих отцов по плоти - отцами, противореча словам Христа (см. выше)?

2. Приведите, пож-та, те места в Писании, где Христос называет апостолов своими детьми. Я запамятовал.

Добавлено: Чт Сен 20, 2007 4:29 pm

Марка 10:24
Иоанна 13:33
Иоанна 21:5

Я не увиливаю, Иисус прямо сказал а православные прямо нарушили.
Прокомментиовать Павла? Может, он нарушил заповедь Учителя, это ему минус (я его и без того не слишком уважаю. но не в этой теме).
Но там вполне может быть другое слово, которое на наш язык переводится так же.

Можно ли называть родных отцов отцами? Едва ли Иисуса это беспокоило. Он не смущался, когда такое делали в Его присутствии.

p.s. вы, православные, тоже не увиливайте.
Вы прямо игнорируете слова Иисуса или что-то они для вас значат?

Добавлено: Чт Сен 20, 2007 5:02 pm

Дрэгон, может быть Павел нарушил заповедь Учителя, а может быть Марк? Или Иоанн? Нет, если Павел нарушил, почему бы тогда Марку не нарушить, или Матфею? Взял - и записал неправильно? Христос-то ни одного Евангелия сам не написал.
Давайте тогда "от печки" плясать - почему Вы уверены, что у Марка безгрешно и точно приведены подлинные слова Христа, а у Павла - нарушение заповедей?
Просто нельзя полемизировать с человеком, не имея с ним вообще никакой общей базы. Через час Вы скажете, что у вас Откровение на подозрении или что Иаков был неправ, написав в своём послании то и то... Может, по-вашему, не всё Писание - священно, а только Евангелия выборочно, а мы-то тут распинаемся...

Вы сразу напишите, чем руководствуетесь, а то если выясниться, что, по-Вашему, "апостолы не все правильно написали", то я из этой дискуссии уволюсь - у меня ни времени, ни сил, ни, честно говоря, желания нет разбирать толкования человека, руководствующегося исключительно своим внутренним критерием истинности.

P.S. В любом случае извиняюсь, если не смогу ответить до понедельника. Дела.

Добавлено: Чт Сен 20, 2007 5:16 pm

Мое мнение неизменно.
Но забьем пока на мое отношение к ап.Павлу.

Слова Иисуса есть? Есть.
Как вы, православные, принимаете их во внимание?

Добавлено: Чт Сен 20, 2007 5:25 pm

GreenDragon писал(а):

Марка 10:24
Иоанна 13:33
Иоанна 21:5

Я не увиливаю, Иисус прямо сказал а православные прямо нарушили.
Прокомментиовать Павла? Может, он нарушил заповедь Учителя, это ему минус (я его и без того не слишком уважаю. но не в этой теме).
Но там вполне может быть другое слово, которое на наш язык переводится так же.

Не только Павла. Апостола Иоанна. Он обращается к своим читателям - "Дети мои". Неужели вы полагаете, что апостол Иоанн, апостол любви, любимый ученик - мог нарушить заповедь своего любимого учителя, присвоив себе титул "отца" и поощрив тем самым отношение к себе как к "отцу" у своих читателей?

GreenDragon писал(а):

Можно ли называть родных отцов отцами? Едва ли Иисуса это беспокоило. Он не смущался, когда такое делали в Его присутствии.

GreenDragon писал(а):

Вы прямо игнорируете слова Иисуса или что-то они для вас значат?

Значат. Со словом отец точно так же как со словом святой. Свят в абсолютном и точном смысле словатолько Бог. Все остальные святы по причастию к святости Бога. Точно так же, отцом христиан в абсолютном и точном смысле является только Бог. Все остальные могут стать отцами если будут причаствовать акту духовного рождения христианина.

Добавлено: Чт Сен 20, 2007 7:32 pm

Еще раз: называть кого-то детьми - не значит требовать чтобы тебя называли отцом. Иисус и сам своих ученико ласково называл детьми.

Итак, православные умаляют слова Иисуса почти до пустого звука

Зато предание - вот это да!

Добавлено: Чт Сен 20, 2007 7:42 pm

По теме: чему учит православие.
Большинство православных не смогли ничего сказать, а лишь заметили что надо много читать. Что убедило меня в печальной догадке, что быть православным - не значит быть исполненым православного учения, а значит лишь сознавать "я - православный".
Лишь двое ответили на вопрос.
Если верить Андрею Б., учение православия акцентируется на фактах из устройства и истории мира, а учение которому должен следовать человек - сводится к тому чтобы быть верным Богу.
Более меня порадовала Алмида - она считает, православие учит любви. Жалко только, что Алмида явно в меньшистве. И что эта идея почти наверняка вынесена из ЦХ.

Добавлено: Чт Сен 20, 2007 8:29 pm

GreenDragon писал(а):

Иисус и сам своих ученико ласково называл детьми.

Это - вранье

Приведите места из Евангелия, где он своих учеников называет "детьми"

вы не сможете их привести ибо их не существует. То есть, для доказательства своего тезиса вы прибегаете к подлогу - приписыванию Христу того, чего он не говорил. А вы в курсе, почтенный, что порядочные люди так не поступают?

Добавлено: Чт Сен 20, 2007 8:44 pm

Цитата:

Еще раз: называть кого-то детьми - не значит требовать чтобы тебя называли отцом.

Почитай вы хоть немного темы, где обсуждалась уже эта тема, вы бы нашли для себя много нового, например вы бы узнали наконец, что в православии никто не требует называть кого-либо "отцом". И это вообще не титул, для титулования у священников есть их саны или как они там называются. Различные "святейшества" и "преподобия". "Отец" - это необязательное обращение, обращение уважения, обращение к человеку, посредством которого Бог осуществляет твоё духовное взросление. Такого человека можно по праву назвать духовным отцом для некоторых людей, но это не значит, что он на этом праве настаивает и его пропогандирует.

Добавлено: Чт Сен 20, 2007 8:45 pm

GreenDragon писал(а):

Если верить Андрею Б., учение православия акцентируется на фактах из устройства и истории мира, а учение которому должен следовать человек - сводится к тому чтобы быть верным Богу.

Это где это я говорил, что учение православия акцентируется на фактах из устройства и истории мира?

Добавлено: Чт Сен 20, 2007 8:47 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Еще раз: называть кого-то детьми - не значит требовать чтобы тебя называли отцом.

Почитай вы хоть немного темы, где обсуждалась уже эта тема, вы бы нашли для себя много нового, например вы бы узнали наконец, что в православии никто не требует называть кого-либо "отцом". И это вообще не титул, для титулования у священников есть их саны или как они там называются. Различные "святейшества" и "преподобия". "Отец" - это необязательное обращение, обращение уважения, обращение к человеку, посредством которого Бог осуществляет твоё духовное взросление. Такого человека можно по праву назвать духовным отцом для некоторых людей, но это не значит, что он на этом праве настаивает и его пропогандирует.

Верно. Ни один священник не требовал, чтобы я его называл "отцом".

Добавлено: Чт Сен 20, 2007 8:49 pm

Цитата:

Приведите места из Евангелия, где он своих учеников называет "детьми"

Так ведь привёл же он.