Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Чт Сен 20, 2007 7:40 pm
GreenDragon писал(а):
Например, население Украины уменьшилось на четверть.
Это не цифры. Цифры - это когда дата и число жителей. Вообще же - вы, наверное, имеете в виду "голодомор". Ну так это до Сталина было.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Чт Сен 20, 2007 7:46 pm
GreenDragon писал(а):
Если бы страной руководил не Сталин а кто-то другой - война прошла бы с меньшими потерями.
А если бы мы починили звездолет инопланетянам, то инопланетяне не дали бы американцам вторгнуться в Ирак.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
А Архиерейский собор сказал не то, что в эти годы расстрелянных было больше, чем до того или после того, а - что к этому времени гонения достигли своего апогея - лично я это поняла как то, что до этого были гонения и убиенные и - к 37-38 годам их было уже огромное число (мучеников).
Вы абсолютно неправильно поняли.
Цитата:
Архиерейский собор сказал не то, что в эти годы расстрелянных было больше, чем до того или после того
Он именно то и сказал.
А следуя Вашей логике получается, что к 37-38 годам их было уже огромное число, но ведь дальше идут и другие года - 39, 40 и так далее, и тогда тоже были репрессии и гонения, и значит число их должно увеличиваться дальше. А у нас, изволите видеть, апогей на 37 год, т.е. ВЫСШАЯ точка. Т.е. до и после было МЕНЬШЕ. Понимаете теперь, что значит слово "пик" ? В данном случае - максимальное число репрессированных именно ПО ГОДАМ.
Последний раз редактировалось: Anonymous (Чт Сен 20, 2007 8:01 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4916
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Чт Сен 20, 2007 7:54 pm
"Документальные свидетельства - в студию. С цифрами. Я со своей стороны цифры привела."
я уже их приводил:
из доклада председателя комиссии по канонизации святых Синода РПЦ митрополита Крутицкого и Коломенского Ювеналия, принятого и одобренного Юбилейным архиерейскимсобором 2000г., по итогам которого было принято решение о прославлении новомучеников и исповедников, пик репрессий против Церкви:
"Сколько священнослужителей и мирян пострадало в ХХ веке во время гонений за веру? Точного ответа на этот вопрос сегодня не даст никто.
Гонения на Русскую Православную Церковь начались с 1917 года и приняли массовый и ожесточенный характер уже в 1918 году. Своего апогея они достигли в 1937-1938 годах. По данным Правительственной комиссии по реабилитации жертв политических репрессий в 1937 году было арестовано 136.900 православных священно- и церковнослужителей, из них расстреляно 85.300; в 1938 году арестовано 28.300, расстреляно 21.500 [2]."
Это не просто частное мнение митрополита Ювеналия или мнение одной комиссии по канонизации, так как Архиерейский собор одобрил доклад митрополита Ювеналия и деятельность Комисссии в своем определении - а значит согласился с выводами Комиссии, приведенными в докладе о том, что пик гонений пришелся на 237-38 годы - и на его основе принял акт о прославлении новомучеников:
"Рассмотрев доклад Председателя Комиссии Священного Синода по канонизации святых Преосвященного митрополита Крутицкого и Коломенского Ювеналия и представленные им подготовленные Комиссией материалы, связанные с вопросом прославления Собора новомучеников и исповедников Российских и других подвижников веры, Освященный Архиерейский Юбилейный Собор определяет:
1. Одобрить доклад Председателя Синодальной комиссии по канонизации святых и деятельность Комиссии."
Итак Церковь признала, что пик гонений на нее - 37-38 годы: "в 1937 году было арестовано 136.900 православных священно- и церковнослужителей, из них расстреляно 85.300в 1938 году арестовано 28.300, расстреляно 21.500" () ид доклада Комиссии)
37-38 годы - годы, когда Сталин управлял государством неограниченно. вина за сотни и десятки тысяч посаженных и расстрелянных новомученников и исповедников в государстве, в котором все институты и силовые структуры контролируются одним человеком - Сталиным,, наделенным неограниченной властью - лежит на этом человеке. С чем здесь ты не согласна?
"А каково мнение Церкви? Покажи мне документ Церкви, который бы говорил, что нужно ненавидеть Сталина и что за отсутствие ненависти к Сталину человеку провозглашается анафема. И что нельзя уважать Сталина, чествовать его и выражать благодарность за определенные его дела."
Я не говорил, что нельзя Сталина чествовать за то хорошее, что он сделал. Чествуй на здоровье, я не против, за хорошее. Я не отрицаю, что он сделал много полезного и нужного для страны. Я говорил о другом - а именно о том,что нельзя его оправдывать в том плохом, что он совершил - а именно в организации репрессий. А так как ты не только прославляешь его нужные и полезные дела (против какового прославления я ничего не имею), но и оправдываешь репрессии и гонения - ты становишся вне Церкви, так как плюешь на кровь и страдания новомучеников и исповедников, оправдывая их мучителя, как если бы ты оправдывала члегов Синедриона за казнь Спасителя.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4916
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Чт Сен 20, 2007 8:07 pm
Almida писал(а):
Андрей Б. писал(а):
То, что Архиерейский собор 2000 г. признал 37-38 годы - пиком гонений на Церковь, тобой просто не замечается, хотя я привел документы.
Заметь - здесь -
" Принять текст Деяния Юбилейного Освященного Архиерейского Собора Русской Православной Церкви о канонизации митрополита Макария (Невского; 1835-1926), протоиерея Алексия Мечева (1859-1923), иеросхимонаха Алексия (Соловьева; 1846-1928), иеросхимонаха Серафима Вырицкого (Муравьева; 1866-1949), 34 преподобномучеников Спасо-Преображенской Валаамской обители (+1578), митрополита Ростовского Арсения (Мацеевича; 1697-1772), епископа Пензенского Иннокентия (Смирнова; 1784-1819), архимандрита Макария (Глухарева; 1792-1847), священника Алексия Гнеушева (1762-1848), игумена Кизилташского монастыря Парфения (1816-1867) и об общецерковном прославлении преподобного Иова, в схиме Иисуса, Анзерского, и преподобных Оптинских старцев"
- нет ни одной даты смерти, приближенной к 37-38 годам.
не там смотришь. смотри здесь. "Деяние Юбилейного Архиерейского Собора о соборном прославлении Новомучеников и исповедников Российских ХХ века"
И кстати, Алмида. ПЕРВАЯ Ваша фраза, из-за которой начался весь сыр-бор этот, была - "Я не считаю Сталина кровавым душегубцем". Это в теме "Сталин". Теперь Вы переводите стрелки на его прославление за добрые дела. А эта Ваша фраза, она по прежнему актуальна для Вас? Т.е. Вы так до сих пор считаете?
PS: И цифры я, к примеру, тоже приводила, только другого историка, у него на сайте не стоит табличка "За Сталина", как у Вашего приведенного Пыхалова. Т.е. есть надежда на некоторую объективность. Хотя справедливости ради - и там и там МИЛЛИОНЫ пострадавших. Что, все еще не душегубец?
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4916
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Чт Сен 20, 2007 8:19 pm
Almida писал(а):
А Архиерейский собор сказал не то, что в эти годы расстрелянных было больше, чем до того или после того, а - что к этому времени гонения достигли своего апогея
Архиерейский собор этого не говорил. он сказал другое:
"Сколько священнослужителей и мирян пострадало в ХХ веке во время гонений за веру? Точного ответа на этот вопрос сегодня не даст никто.
Гонения на Русскую Православную Церковь начались с 1917 года и приняли массовый и ожесточенный характер уже в 1918 году. Своего апогея они достигли в 1937-1938 годах. По данным Правительственной комиссии по реабилитации жертв политических репрессий в 1937 году было арестовано 136.900 православных священно- и церковнослужителей, из них расстреляно 85.300; в 1938 году арестовано 28.300, расстреляно 21.500 ."
Не к 37-му году гонения достигли апогея а - "Своего апогея они достигли в 1937-1938 годах." и не к 37 му а - в 1937 году было арестовано 136.900 православных священно- и церковнослужителей, из них расстреляно 85.300; в 1938 году арестовано 28.300, расстреляно 21.500
Almida писал(а):
- лично я это поняла как то, что до этого были гонения и убиенные и - к 37-38 годам их было уже огромное число (мучеников).
надо внимательнее читать. и не подменять невзначай предлог "в" , стоящий в документе - "в 1937 году" - на предлог "к" - "к 1937 году", как ты хочешь представить, говоря -
Almida писал(а):
А Архиерейский собор сказал...- что к этому времени гонения достигли своего апогея
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Одно твое выражение что репрессии, в которых гибли мученики, есть "отдельные неприятные моменты" - вызвает у меня неудержимое желание надавать тебе по физиономии.
А я думала, это только мужчинам можно так говорить...
Андрей Б., не надо девочке по физиономии.. Это не наш метод. (с) Будем сдержаннее в желаниях, ага?
Оля, ты думаешь, тебя это красит - "девочке по физиономии"? Говорю - совсем не красит, напротив, выставляет в очень плохом свете. Всем становится очевидной твоя попытка самовозвыситься,
Не-а. Не становится очевидной, Света. Становится очевидным желание укротить кой-чей темперамент и примирить спорящие стороны. Я тоже вижу в этом защиту, вполне деликатно выраженную.
Цитата:
которая тебе, кстати, не удается вот уже в который раз, проявить благородство твоей натуры, которого, в общем-то, нету, показать свой какой-то, по всей видимости, ум, которого особливо тоже нету. Открою тебе один секрет - когда ты молчала или говорила мало, людям казалось, что ты умна. Так что если ты хочешь (но может, конечно, ты и не хочешь, я не знаю) вернуть такое мнение о себе людям
Света, ну вот опять... Но вот я, например, считаю, что Оля умна. (Возможно, обидчива немного - а кто из здесь присутствующих этим не грешен?) Но умна. И благородна. Вот так я считаю. Можешь и меня записать в дуры, которым лучше молчать. Я и спорить не буду. А все равно, если захочу, скажу то, что думаю.
Для меня эти моменты сводятся к назначению в конце 20х- начале 30х всякой сволочи известной национальности, которые и убивали новомучеников. Но благодаря 37-38гг. этой сволочи стало гораздо меньше. И за это спасибо Сталину.
Сволочь теперь почти синоним "известной национальности"?? Ну-ну.
Ужас-то какой.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пт Сен 21, 2007 3:38 pm
GreenDragon писал(а):
33 год - до Сталина. фантастика
До репрессий. Но не суть. Уж если вы знаете такое слово - не расскажете, что и как это было, как вы себе это представляете?
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пт Сен 21, 2007 3:54 pm
Андрей, почитай статьи и интервью с разными священниками по этой ссылке -http://stalinism.newmail.ru/ - и может, тогда ты перестанешь выдавать свое мнение за мнение Церкви.
Например, вот:
Иеромонах Евстафий (Жаков) - настоятель храма святых первоверховных апостолов Петра и Павла в Знаменке. По образованию врач. Кандидат философских наук. С 1987 года - служитель Православной Церкви.
- Отец Евстафий, я случайно узнал, что Вы в дни памяти Сталина служите о нём панихиды и поминаете его всегда в дни, связанные с Победой над фашистской Германией. В то же время, сейчас Сталина принято считать злодеем и тираном. Почему Вы придерживаетесь противоположной точки зрения?
- Прежде всего, я хочу сказать, что это чувство, что Сталин - отец народов, что это отчасти и мой высокий отец - это чувство не покидало меня всю жизнь. Когда хоронили Сталина (я жил в Иванове) - этот сумрачный день, эти слёзы на глазах у людей - они были непритворны, это были искренние слёзы. Я помню это всю мою жизнь.
У меня было два отца (кроме Отца Небесного): один отец - это мой отец по плоти, а другой отец - это отец народов, который был строг, который судил, который, может быть, ошибался, но который всё равно, тем не менее, имеет для меня высокое имя моего отца как отца моей страны. Именно поэтому любые нападки на Сталина и смешны, и отвратительны. Я не хочу слушать этих пуделей демократии, которые лают на мёртвого льва, я слушаю моё сердце, мою душу. Я поминаю Иосифа Виссарионовича Сталина на всех службах, где это уместно, особенно в те дни, когда он умирал, в день его рождения, в те дни, когда он праздновал общую Победу нашего народа.
- Основным аргументом наших демократов против Сталина является то, что якобы при нём были массовые репрессии, были убиты и замучены в лагерях миллионы людей.
- Наши демократы отвратительны для меня, это люди, которые, живя за счёт Сталина, сегодня отваживаются, смеют его оплёвывать. Конечно, для Сталина это - ничто, потому что Сталин слишком велик. Да и история нашей страны так сложна, что здесь не куриные мозги этих клеветников, а нужно провидческое видение Достоевского или иных прозорливцев, чтобы оценить всё то, что представляет наша история.
По большому счёту ведь история нашей страны - это история тех, кто борется с русским народом, история тех, кто является русофобами, и история тех, кто всё-таки противодействует русофобии, кто всё-таки, в конечном счёте, в трудной борьбе защищает нашу страну, нашу землю, наш народ. И Сталин был человек, который противопоставил, порой даже предельно жестоким образом - свою жёсткость этой всемирной русофобии, которая и сегодня направлена на то, чтобы уничтожить русский народ и завладеть его территорией. Величие Сталина в том, что он не поддался русофобам, что он гениально разгромил "верных ленинцев"-русофобов.
Или вот:
РЕЧЬ СВЯТЕЙШЕГО ПАТРИАРХА МОСКОВСКОГО И ВСЕЯ РУСИ
АЛЕКСИЯ ПЕРЕД ПАНИХИДОЙ ПО И.В.СТАЛИНЕ, СКАЗАННАЯ
В ПАТРИАРШЕМ СОБОРЕ В ДЕНЬ ЕГО ПОХОРОН (9.03.1953 г.)
Великого Вождя нашего народа, Иосифа Виссарионовича Сталина, не стало. Упразднилась сила великая, нравственная, общественная: сила, в которой народ наш ощущал собственную силу, которою он руководился в своих созидательных трудах и предприятиях, которою он утешался в течение многих лет. Нет области, куда бы не проникал глубокий взор великого Вождя. Люди науки изумлялись его глубокой научной осведомленности в самых разнообразных областях, его гениальным научным обобщениям; военные - его военному гению; люди самого различного труда неизменно получали от него мощную поддержку и ценные указания. Как человек гениальный, он в каждом деле открывал то, что было невидимо и недоступно для обыкновенного ума.
Об его напряженных заботах и подвигах во время Великой Отечественной войны, об его гениальном руководстве военными действиями, давшими нам победу над сильным врагом и вообще над фашизмом; об его многогранных необъятных повседневных трудах по управлению, по руководству государственными делами - пространно и убедительно говорили и в печати, и, особенно, при последнем прощании сегодня, в день его похорон, его ближайшие соработники. Его имя, как поборника мира во всем мире, и его славные деяния будут жить в веках.
Или вот:
о. Дмитрий Дудко:
...
Теперь я хочу припомнить, как наши Патриархи, особенно Сергий и Алексий, называли Сталина богоданным вождем. К ним присоединялись и другие, допустим, такие как крупный ученый и богослов Архиепископ Лука Войно-Ясенецкий. Кстати, сидевший при Сталине, но это не помешало ему назвать Сталина богоданным.
...
Поэтому я, как православный христианин и русский патриот, низко кланяюсь Сталину.
--------------------------
Что - провозгласишь анафему всем этим людям, патриархам, священникам?
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пт Сен 21, 2007 4:25 pm
Наташа,
"Тоже странно, - вдруг подумал Алексей. - Сейчас, быть может, всем скверно, от себя скверно. Но если что-то попробовать, примирить или извинить, то будет еще хуже. А после этого уже еще больше будет каждому от себя скверно..."
А.Битов, "Улетающий Монахов".
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пт Сен 21, 2007 4:33 pm
ольга варзина писал(а):
И кстати, Алмида. ПЕРВАЯ Ваша фраза, из-за которой начался весь сыр-бор этот, была - "Я не считаю Сталина кровавым душегубцем". Это в теме "Сталин". Теперь Вы переводите стрелки на его прославление за добрые дела. А эта Ваша фраза, она по прежнему актуальна для Вас? Т.е. Вы так до сих пор считаете?
Да, до сих пор так считаю. А вот кровавыми душегубцами считаю Горбачева Михаила Сергеевича и Бориса Николаевича Ельцина.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пт Сен 21, 2007 4:36 pm
ольга варзина писал(а):
Almida писал(а):
Документальные свидетельства - в студию. С цифрами. Я со своей стороны цифры привела. Мне эти цифры дают полное право говорить то, что я говорю. .
Те цифры, что Вы привели, дают полное право говорить, что репрессии сталинские - это НЕ судебная ошибка, НЕ неприятный момент, а ГОРЕ всей страны.
Вся страна жила, радовалась, работала. Не надо лгать на страну и ее народ. А сейчас страна вымирает. Второе место в мире только по суицидам.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
"Скажу о себе. Я тоже не понимал Сталина как следует и в своих юношеских стихах писал: "И вы мне кажетесь палач, их погубивший, самый первый", теперь я готов посмертно попросить у него прощение. Нет, он не был палач, он многим спас жизнь, таким, как Шолохов, его уже должны были убить, и только своевременное вмешательство Сталина спасло его. Также и Булгакова он спас, может быть тоже от смерти, да и Пастернака и других. Этот список может быть длинным, впоследствии беспристрастным историкам надо разобраться в этом. И я, сидевший при Сталине и Брежневе, как и владыко Лука, готов воскликнуть: "Сталин - богодарованный вождь России" ... Мне больно слышать, как некоторые священники (притом не испытавшие гонения) пылают к ним ненавистью. Считаю ревность их не по разуму и не христианской. Христианин должен быть сострадательным к заблудшим и к своим врагам, особенно если считает их таковыми, относиться с любовью".
Там же приведена
Выписка из протокола заседания политбюро ЦК от 11.11.39 г.
Вопросы религии
В отношении к религии, служителям Русской Православной Церкви и православно верующим ЦК постановляет:
1) Признать нецелесообразным впредь практику органов НКВД СССР в части арестов служителей русской православной церкви, преследование верующих.
2) Указание товарища Ульянова (Ленина) от 1 мая 1919 года за №13666-2 "О борьбе с попами и религией", адресованных пред. ВЧК товарищу Дзержинскому и все соответствующие инструкции ВЧК-ОГПУ-НКВД, касающиеся преследования служителей русской православной Церкви и православно верующих, - отменить.
3) НКВД произвести ревизию осужденных и арестованных граждан по делам, связанных с богослужительской деятельностью. Освободить из-под стражи и заменить наказание на не связанное с лишением свободы осужденным по указанным мотивам, если деятельность этих граждан не нанесла вреда советской власти.
4) Вопрос о судьбе верующих, находящихся под стражей и в тюрьмах, принадлежащих иным конфессиям, ЦК вынесет решение дополнительно.
Секретарь ЦК И.Сталин
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пт Сен 21, 2007 5:27 pm
ольга варзина писал(а):
PS: И цифры я, к примеру, тоже приводила, только другого историка, у него на сайте не стоит табличка "За Сталина", как у Вашего приведенного Пыхалова. Т.е. есть надежда на некоторую объективность.
У какого-нибудь Бори Соколова или какого-нибудь Радзинского тоже нет такой таблички. Однако это не делает их бредни более истинными.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
PS: И цифры я, к примеру, тоже приводила, только другого историка, у него на сайте не стоит табличка "За Сталина", как у Вашего приведенного Пыхалова. Т.е. есть надежда на некоторую объективность.
У какого-нибудь Бори Соколова или какого-нибудь Радзинского тоже нет такой таблички. Однако это не делает их бредни более истинными.
Я не знаю, кто такой Боря Соколов и ни разу не ссылалась на Радзинского.
Документальные свидетельства - в студию. С цифрами. Я со своей стороны цифры привела. Мне эти цифры дают полное право говорить то, что я говорю. .
Те цифры, что Вы привели, дают полное право говорить, что репрессии сталинские - это НЕ судебная ошибка, НЕ неприятный момент, а ГОРЕ всей страны.
Вся страна жила, радовалась, работала. Не надо лгать на страну и ее народ. А сейчас страна вымирает. Второе место в мире только по суицидам.
Вот в этом самая гадость сталинизма, которая еще не изжита - это манипулирование понятиями "вся страна", "весь народ" и т.п. Какая страна, какой народ? Народ - это отдельные люди, личности. А в этой стране именно в годы сталинизма ценность человеческой личности была равна нулю.
А то, что сейчас страна вымирает - это Вы, извиняюсь, окуда взяли? Для Вас, приверженицы фактов - это довольно смелое заявление. Хотя, впрочем, про "сейчас" - это отдельная тема.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пт Сен 21, 2007 7:56 pm
ольга варзина писал(а):
А в этой стране именно в годы сталинизма ценность человеческой личности была равна нулю.
Обратитесь с этим вашим тезисом к людям, которые еще живы, которые застали Сталина. У вас, кстати, есть такие? У меня - есть. И я с ними разговаривала на эту тему. Все эти люди, как один, отвечали мне, что именно тогда они чувствовали себя людьми, именно тогда знали и испытывали и в отношении к себе, и в отношении к другим такие слова, как честь, достоинство и уважение. Но - может - у вас будут другие ответы. Поговорите с людьми, потом сообщите результаты. Буду с нетерпением их ждать от вас.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4916
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Сб Сен 22, 2007 1:38 am
Almida писал(а):
ольга варзина писал(а):
А в этой стране именно в годы сталинизма ценность человеческой личности была равна нулю.
Обратитесь с этим вашим тезисом к людям, которые еще живы, которые застали Сталина. У вас, кстати, есть такие? У меня - есть. И я с ними разговаривала на эту тему. Все эти люди, как один, отвечали мне, что именно тогда они чувствовали себя людьми, именно тогда знали и испытывали и в отношении к себе, и в отношении к другим такие слова, как честь, достоинство и уважение. Но - может - у вас будут другие ответы. Поговорите с людьми, потом сообщите результаты. Буду с нетерпением их ждать от вас.
У меня есть, вернее, были, люди, которые застали Сталина. Первый - это мой покойный отец Когда Сталин умер, ему было пятнадцать. Мы с ним разговаривали и о Сталине, и о том времени в целом - я не помню, чтобы он любил и хвалил Сталина. Напротив, он его терпеть не мог. Как и сталинский режим в целом. И советскую власть он презирал. Да и за что ему было любить Сталина? Его родители, крестьяне - мои бабушка и дедушка - бежали с Украины в Россию, в Ленинград, спасаясь от голода и коллективизации, которые организовал Сталин.
Второй человек - одна пожилая женщина, работавшая у нас в школе. Я в жизни не встречал более замкнутого, неразговорчивого, сурового человека. У нее была репрессирована семья в тридцатые. Для нее Сталин, репрессии, - было таким страшным злом, принесшим такую боль, что она об этом даже не могла долго говорить. Мы боялись оставаться с ней рядом, боялись даже расспрашивать ее подробно.. она нам рассказывала кое-что, нехотя, буквально сквозь стиснутые зубы.. глядеть на нее было страшно.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4916
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Сб Сен 22, 2007 2:49 am
Almida писал(а):
Андрей, почитай статьи и интервью с разными священниками по этой ссылке -http://stalinism.newmail.ru/ - и может, тогда ты перестанешь выдавать свое мнение за мнение Церкви.
Например, вот:
Иеромонах Евстафий (Жаков) - настоятель храма святых первоверховных апостолов Петра и Павла в Знаменке. По образованию врач. Кандидат философских наук. С 1987 года - служитель Православной Церкви.
- Отец Евстафий, я случайно узнал, что Вы в дни памяти Сталина служите о нём панихиды и поминаете его всегда в дни, связанные с Победой над фашистской Германией. В то же время, сейчас Сталина принято считать злодеем и тираном. Почему Вы придерживаетесь противоположной точки зрения?
- Прежде всего, я хочу сказать, что это чувство, что Сталин - отец народов, что это отчасти и мой высокий отец - это чувство не покидало меня всю жизнь. Когда хоронили Сталина (я жил в Иванове) - этот сумрачный день, эти слёзы на глазах у людей - они были непритворны, это были искренние слёзы. Я помню это всю мою жизнь.
У меня было два отца (кроме Отца Небесного): один отец - это мой отец по плоти, а другой отец - это отец народов, который был строг, который судил, который, может быть, ошибался, но который всё равно, тем не менее, имеет для меня высокое имя моего отца как отца моей страны. Именно поэтому любые нападки на Сталина и смешны, и отвратительны. Я не хочу слушать этих пуделей демократии, которые лают на мёртвого льва, я слушаю моё сердце, мою душу. Я поминаю Иосифа Виссарионовича Сталина на всех службах, где это уместно, особенно в те дни, когда он умирал, в день его рождения, в те дни, когда он праздновал общую Победу нашего народа.
- Основным аргументом наших демократов против Сталина является то, что якобы при нём были массовые репрессии, были убиты и замучены в лагерях миллионы людей.
- Наши демократы отвратительны для меня, это люди, которые, живя за счёт Сталина, сегодня отваживаются, смеют его оплёвывать. Конечно, для Сталина это - ничто, потому что Сталин слишком велик. Да и история нашей страны так сложна, что здесь не куриные мозги этих клеветников, а нужно провидческое видение Достоевского или иных прозорливцев, чтобы оценить всё то, что представляет наша история.
По большому счёту ведь история нашей страны - это история тех, кто борется с русским народом, история тех, кто является русофобами, и история тех, кто всё-таки противодействует русофобии, кто всё-таки, в конечном счёте, в трудной борьбе защищает нашу страну, нашу землю, наш народ. И Сталин был человек, который противопоставил, порой даже предельно жестоким образом - свою жёсткость этой всемирной русофобии, которая и сегодня направлена на то, чтобы уничтожить русский народ и завладеть его территорией. Величие Сталина в том, что он не поддался русофобам, что он гениально разгромил "верных ленинцев"-русофобов.
Или вот:
[b]
РЕЧЬ СВЯТЕЙШЕГО ПАТРИАРХА МОСКОВСКОГО И ВСЕЯ РУСИ
АЛЕКСИЯ ПЕРЕД ПАНИХИДОЙ ПО И.В.СТАЛИНЕ, СКАЗАННАЯ
В ПАТРИАРШЕМ СОБОРЕ В ДЕНЬ ЕГО ПОХОРОН (9.03.1953 г.)
Великого Вождя нашего народа, Иосифа Виссарионовича Сталина, не стало. Упразднилась сила великая, нравственная, общественная: сила, в которой народ наш ощущал собственную силу, которою он руководился в своих созидательных трудах и предприятиях, которою он утешался в течение многих лет. Нет области, куда бы не проникал глубокий взор великого Вождя. Люди науки изумлялись его глубокой научной осведомленности в самых разнообразных областях, его гениальным научным обобщениям; военные - его военному гению; люди самого различного труда неизменно получали от него мощную поддержку и ценные указания. Как человек гениальный, он в каждом деле открывал то, что было невидимо и недоступно для обыкновенного ума.
Об его напряженных заботах и подвигах во время Великой Отечественной войны, об его гениальном руководстве военными действиями, давшими нам победу над сильным врагом и вообще над фашизмом; об его многогранных необъятных повседневных трудах по управлению, по руководству государственными делами - пространно и убедительно говорили и в печати, и, особенно, при последнем прощании сегодня, в день его похорон, его ближайшие соработники. Его имя, как поборника мира во всем мире, и его славные деяния будут жить в веках.
Или вот:
о. Дмитрий Дудко:
...
Теперь я хочу припомнить, как наши Патриархи, особенно Сергий и Алексий, называли Сталина богоданным вождем. К ним присоединялись и другие, допустим, такие как крупный ученый и богослов Архиепископ Лука Войно-Ясенецкий. Кстати, сидевший при Сталине, но это не помешало ему назвать Сталина богоданным.
...
Поэтому я, как православный христианин и русский патриот, низко кланяюсь Сталину.
--------------------------
Что - провозгласишь анафему всем этим людям, патриархам, священникам?
поперекидываемся цитатами? пожалуйста)
из Доклада игумена Свято-Данилова монастыря о. Петра Мещеринова о патриотизме
на конференции в "Церковь и СМИ"
в Издательском Отделе Московской Патриархии
"...Наконец, нужно отметить две важные вещи, которые отсутствуют в современных церковных СМИ. Отсутствует, во-первых, нравственная христианская оценка истории и современности; а во-вторых, историческая память. Тот же упомянутый протоиерей неоднократно писал, что он как православный человек, низко кланяется Сталину... Общим местом стало отрицание репрессий 30-х годов и даже одобрение их, восхваление Сталина, записывание в «православные» одного из самых жестоких полководцев в истории маршала Жукова... Неужели не стыдно пред памятью 30 миллионов человек, замученных большевистским режимом? Перед сотнями тысяч солдат, погибших на фронтах просто так? Перед кровью наших же новомучеников, наконец? Неужели патриотизм должен проявляться в оболгании истории и циничной безнравственности?"
А вот выдержки из статьи протоиерея Георгия Митрофанова, озаглавленной "Спасибо товарищу Сталину?" посвященной личности Сталина
(для тех, кто не знает - отец Георгий Митрофанов, профессор Санкт-Петербургской Духовной Академии, магистр богословия, член синодальной комиссии по канонизации святых, является в РПЦ ведущим специалистом по истории России и истории Русской Православной Церкви):
"Для того чтобы понять место Сталина в русской истории, в истории русской Церкви, нужно вспомнить основные этапы взаимоотношений Русской Православной Церкви и большевистского государства, в становлении и развитии которого Сталин сыграл такую важную роль.
Напомню, что 22 января 1918 года Поместный Собор Православной российской Церкви принял послание патриарха Тихона от 19 января 1918 года, в котором говорится об отлучении от Церкви лиц православного вероисповедания, которые участвуют в убийствах невинных людей и в гонениях на Церковь. Эта, соборно принятая анафема, никогда Церковью не отменялась, а потому такие активные деятели большевистского режима, какими были, православные по своему крещению, Ленин, Сталин и другие, оказываются отлученными от Церкви."
"Наиболее кровавые, наиболее страшные этапы гонений (гонения периодов с 1929 по 1933 год и с 1936 по 1942 год) приходятся именно на то время, когда Сталин уже получил полноту власти в партии и государстве. Именно в результате этих двух этапов гонений, практически полностью была уничтожена крупнейшая поместная Церковь православного мира. Достаточно сказать, что по данным официальной комиссии по реабилитации при президенте РФ только в 1937 году было расстреляно 85 тыс. священнослужителей. Таким образом, мы должны признать, что наиболее масштабные и кровавые гонения на Церковь, которые имели место с конца 20-х по начало 40-х годов, пришлись на время, когда вся полнота власти в партии и государстве уже была сконцентрирована в руках именно Сталина."
"Поэтому можно констатировать, что с 1943 по 1945 год, по мере наступления Красной Армии, Сталин не открывал новые храмы, а по большей части не закрывал храмы, уже открытые при немецкой оккупации. В то же время на территории, не подвергавшейся немецкой оккупации, за все годы войны, было открыто лишь 718 храмов, что не может идти ни в какое сравнение с 9 тыс. храмов, открытыми за 2,5 года на оккупированной немцами территории."
"С 1948 года начинаются новые аресты духовенства, которые продолжаться весь период с 1948 по 1953 год и, самое главное, с этого времени начинается методичное закрытие храмов. Если к 1948 году у нас было 14,5 тыс. храмов, то за последние годы жизни Сталина было закрыто около 1 тыс. храмов. И этот процесс продолжится и впоследствии, у нас уже к 1988 году будет 6,5 тыс. храмов. Так что можно сказать, что последний период жизни Сталина, был периодом как раз нового витка гонений на Церковь, которые бы продолжались, если бы он оставался в живых"
" Именно Сталин пролил крови православных мучеников гораздо больше, чем Ленин и Хрущев вместе взятые."
"Есть и еще одна тема довольно существенная, у нас в церковной жизни. По сути дела, многие люди, пришедшие в нее, продолжают мыслить и чувствовать на уровне совершенно секулярном. Православие – это еще один набор, в том числе исторических, идеологем, которые призваны вызвать у них ощущение приобщенности к чему-то великому, могучему, выдающемуся. Вместо того, чтобы признать весь советский период, периодом разрушения нашей страны, пытаются выделить из него либо какую-то личность, либо какое-то событие и возвести его на пьедестал. Вторая Мировая война остается последним неразвенчанным мифом советской пропаганды, который имеет в качестве своей персонификации мифологизированного Сталина – якобы тайного христианина и великого полководца. То, что это имеет место именно в церковных кругах, является признаком вполне понятной вещи: непреодоленной политизированности сознания очень многих наших православных современников. Потому что, если бы их взгляд на русскую историю был христоцентричным, экклезиоцентричным, исходил бы из Церкви, как главной ценности, они бы сразу очень верно расставили акценты и Сталин бы занял вполне заслуженное им место - одного из величайших гонителей христианства мировой истории.
Что касается речи патриарха Алексия (Симанского), то она никак не может отменить ни анафему святого патриарха Тихона Московского, принятую Поместным Собором 1917-18 года:
"...Опомнитесь, безумцы, прекратите ваши кровавые расправы. Ведь то, что творите вы, не только жестокое дело: это - поистине дело сатанинское, за которое подлежите вы огню геенны в жизни будущей - загробной и страшному проклятию потомства в жизни настоящей - земной. Властям, данной Нам от Бога, запрещаем вам приступать к Тайнам Христовым, анафемствуем вас, если только вы носите еще имена христианские и хотя по рождению своему принадлежите к церкви Православной. Заклинаем и всех вас, верных чад Православной церкви Христовой, не вступать с таковыми извергами рода человеческого в какое-либо общение."
под которую подпадают все большевитские руководители, в том числе и Сталин:
"22 января 1918 года Поместный Собор Православной российской Церкви принял послание патриарха Тихона от 19 января 1918 года, в котором говорится об отлучении от Церкви лиц православного вероисповедания, которые участвуют в убийствах невинных людей и в гонениях на Церковь. Эта, соборно принятая анафема, никогда Церковью не отменялась, а потому такие активные деятели большевистского режима, какими были, православные по своему крещению, Ленин, Сталин и другие, оказываются отлученными от Церкви" (отец Георгий Митрофанов)
, ни неоднократно мной цитировавшиеся выше акты Юбилейного Собора 2000 года о прославлении новомучеников и исповедников, большинство которых погибло в 30-е, а именно в 37-38 годах, когда вся власть, а значит и ответственность за гонения, была сконцентрирована в руках Сталина:
"Таким образом, мы должны признать, что наиболее масштабные и кровавые гонения на Церковь, которые имели место с конца 20-х по начало 40-х годов, пришлись на время, когда вся полнота власти в партии и государстве уже была сконцентрирована в руках именно Сталина."
" Именно Сталин пролил крови православных мучеников гораздо больше, чем Ленин и Хрущев вместе взятые."
(отец Георгий Митрофанов)
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Сб Сен 22, 2007 4:33 am), всего редактировалось 5 раз(а)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Это не наш метод. (с) Будем сдержаннее в желаниях, ага?
Я и спорить не буду. 
Ну-ну.
Господи, хорошо-то как!