Во что вы верите?

Добавлено: Вт Dec 02, 2003 3:13 pm

Читая постинги "местных" баптистов, не могу отделаться от навязчивого впечатления, что вся баптистская вера заключается в протесте и "разоблачениях" веры других. Даже и "своих" отколовшихся от них деноминаций.
То их гонят разные православные или католики, то у православных или еще кого вера неправильная...

Практически ни одна тема, начатая баптистами на этом форуме, не обошлась без выпалов против православия (или кого-то еще).

Как будто баптистская вера заключается в словах "А у нас нет того, что есть у них"!

Вот у меня и возник вопрос: А что у вас есть?

"[будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением" (1Пет.3:15).

Вот я и хочу потребовать от вас, господа баптисты, дать отчет о вашем уповании.

Но без плача о гонениях и без противопоставления себя кому-либо еще. Говорите, пожалуйста, за себя.
И очень вас прошу - обойдитесь без использования общих фраз типа: "Мы верим во Христа как Сына Божия", "Мы стремимся следовать Библии". Все в это верят. Даже "Свидетели Иеговы".

Пожалуйста, объясните вашу христологию, экклезиологию.
И не ссылайтесь, пожалуйста, на всякие статьи. Ибо понимать их можно по-разному. Постарайтесь объяснить доступно, так, чтобы вас четко поняли. Ладно?

Еще раз, очень вас прошу - говорите, пожалуйста о себе, не противопоставляя себя другим. И не упоминаете, пожалуйста, в этой теме о православии, католичестве или других протестантах. Вообще.
Что вы чего-то не принимаете, это я и так знаю.
Скажите лучше о том, что вы принимаете, и как.

Заранее благодарен за конструктивный ответ.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Чт Dec 04, 2003 12:17 pm

Мир вам!

Спасибо Евгений за вопрос. Вопрос хороший, особенно если мотивы его, продиктованны действительно желанием порассуждать может даже поспорить, но не подлавить на чем то.

С радостью и дерзновением дам отчет в уповании моем и евангельских христиан крещенных по вере.

Учение наше просто так же как просто само Евангелие. Не зря, в своей книге Кураев пишет, что он не может понять баптисткого богословия. Тоесть не может поять какое оно. А это действительно так, потому что богословия как такового в академическом смысле просто нет. ( я говорю про русских баптистов, и анабаптистов)
Но в сущности богословие то есть, но оно просто "примитивное" осмысление которого не уходит просто за рамки слов Св. Писания. Тоесть я не говорю что толькование по Писанию, а что толкование сведено до минимума, хотя естественно оно и есть как в любом вероучении.

Итак коротко. Во что мы верим.

О Боге.
Верим в Бога Отца, от которого именуется всякое отечество как на земле так и на небе.
Верим в Сына Божия, который есть Бог и образ Отца, не сотворенный, рожденный прежде всех век, который воплотился и вочеловечился через Деву Марию и Духа Святого. Через которого все сотворено.
Бог во плоти на земле, носил Имя Иисус Христос. Он жил как все человек, был искушен во всем кроме греха, изведавший болезни и скорби. Ради нашего спасения Он пошел на крестный подвиг и был распят и в третий день воскрес при Понтии Пилате.
После сего являлся ученикам избраным Апостолам.
Затем вознесся и восел одесную Отца.
Веруем в Духа Святого от Отца исходящего. Сущего в пророках, который излился на Церковь в день пятидесятницы, который есть Сущий Бог. Дух Святой сошел на землю, что бы прославить Сына и излится в сердца учеников по вере.
В Единую Церковь Господа Иисуса Христа которая прибывает в послушании Его учению, заповедям и установлениям Апостолов, а также которая выполняет Его поручения и управляется Духом Святым.
Верим в грядущее пришествие Господа нашего Иисуса Христа, в воскресение мертвых во плоти, воздаяние всем людям в будущем веке, наказание нечестивых отвергших Бога, благословение для овец Христовых.

Добавлено: Чт Dec 04, 2003 12:28 pm

О человеке.
Человек сотворен был по образу и подобию Бога. По своему произволению востал против Бога и стал сыном дьявола.
Грех вошел в человека и смерть пришла как в тело так и в душу (дух)
Смерть и греховная естество перешла во всех людей. человек стал рабом греху - "не того, чего хочу делаю, а чего не хочу то делаю"
Бог посылал своих пророков, что бы направлять людей на пути правды, а люди уклонялись все время и противились. Бог избрал свой народ Израиль и всех народов, что бы показать Свою Славу, и что бы через него явить спасения всем народам. Бог, дал Закон свой, как детоводитель к грядущему Христу. Бог посылал пророков, которые направляли Израиля и других боящихся Бога к Истине.
По пришествии полноты Бог послал Сына своего, который пришел и разрушил узы греха своей смертью и воскресением! Сын принял человеческую сущность и как первый Адам, совершил подвиг спасения от лица всего человечества, чем забрал ключи у Ада и Смерти и власть дьявола над родом человеческим была повержена.
Сын обещал верующим в Него Жизнь вечную, тем которые будут в вере до конца и не отрекутся от Него. Сына обещал Духа тем, кто будут верить в Него. После Своего вознесения Сын упросил Отца и тот послал Духа Святого на верующих в Сына.

Добавлено: Чт Dec 04, 2003 12:30 pm

еще буду продолжать (пишу ночью, время не хватает) хотел бы заметить, что я даю как бы немного и осмысление, а не простыми текстами Писания как у нас принято , что бы было интересней читающим.

Добавлено: Чт Dec 04, 2003 3:35 pm

glaznayamaz писал(а):

Учение наше просто так же как просто само Евангелие.

Если бы Евангелие было так просто, то не было бы стольких споров о вере и о понимании.

glaznayamaz писал(а):

Не зря, в своей книге Кураев пишет, что он не может понять баптисткого богословия. Тоесть не может поять какое оно.

Ох, Владимир, Владимир.

Вы что, никак не можете удержаться от того, чтобы не пнуть кого-нибудь?

Все же очень вас прошу, воздержитесь в дальнейшем от подобных противопоставлений. Хотя бы в этой теме. Я и так знаю, что вы себя всему миру противопоставляете.
Меня сейчас интересует то, во что вы верите, а не то, во что вы верите в противовес всем остальным.
Я хочу составить представление о вашей вере, а не о том, в чем Кураев (или кто другой) неправ.

glaznayamaz писал(а):

А это действительно так, потому что богословия как такового в академическом смысле просто нет. ( я говорю про русских баптистов, и анабаптистов). Но в сущности богословие то есть, но оно просто "примитивное" осмысление которого не уходит просто за рамки слов Св. Писания. Тоесть я не говорю что толькование по Писанию, а что толкование сведено до минимума, хотя естественно оно и есть как в любом вероучении.

Ох, не верится мне что-то. Если бы все было так просто - взял Библию и все понял. Ну да ладно.

glaznayamaz писал(а):

Итак коротко. Во что мы верим.

Владимир, а можно все же постараться объяснить смысл, который вы вкладываете в эти короткие цитаты. Ведь по сути вы процитировали Никео-Цареградский Символ веры. И православные во все это верят. Почему же тогда между нами такая большая разница?
Только не надо сейчас говорить о том, что православные все извратили. Я и так знаю, что вы в это свято верите.

Суть различий ведь не в формулировках Символа, а в том, что каждый из нас вкладывает в него.
Вот и расскажите, если хотите конечно, о сути, а не о форме.

glaznayamaz писал(а):

Верим в Бога Отца, от которого именуется всякое отечество как на земле так и на небе.

Это вроде ясно.

glaznayamaz писал(а):

Верим в Сына Божия, который есть Бог и образ Отца, не сотворенный, рожденный прежде всех век, который воплотился и вочеловечился через Деву Марию и Духа Святого. Через которого все сотворено.

Единосущен Он Отцу, или нет?
То есть, принимаете ли вы догмат о Троице или нет?
Можно ли молиться Христу, вроде: "Господи Иисусе Христе, помилуй нас", или как-то иначе?
Как воплотился? Стал ли по природе полностью человеком, оставаясь полностью Богом? То есть, имел ли две природы, или только одну?
И, кстати, можно ли Деву Марию назвать Богородицей?

glaznayamaz писал(а):

Бог во плоти на земле, носил Имя Иисус Христос. Он жил как все человек, был искушен во всем кроме греха, изведавший болезни и скорби. Ради нашего спасения Он пошел на крестный подвиг и был распят и в третий день воскрес при Понтии Пилате.
После сего являлся ученикам избраным Апостолам.
Затем вознесся и восел одесную Отца.

В чем смысл крестной жертвы Христа, по вашему мнению?
В замещении или исцелении? Или что-то другое?
Кому была принесена Жертва?
Был ли Он во всем человеком, в том числе и по воле Своей, или только жил как человек, оставаясь при этом только Богом?

glaznayamaz писал(а):

Веруем в Духа Святого от Отца исходящего. Сущего в пророках, который излился на Церковь в день пятидесятницы, который есть Сущий Бог. Дух Святой сошел на землю, что бы прославить Сына и излится в сердца учеников по вере.

Опять же, является ли Дух Святой Богом по природе Своей? Единосущен ли он Отцу?
Является ли он личностью, Лицом, Ипостасью Бога?
Можно ли Ему молиться?

glaznayamaz писал(а):

В Единую Церковь Господа Иисуса Христа которая прибывает в послушании Его учению, заповедям и установлениям Апостолов, а также которая выполняет Его поручения и управляется Духом Святым.
Верим в грядущее пришествие Господа нашего Иисуса Христа, в воскресение мертвых во плоти, воздаяние всем людям в будущем веке, наказание нечестивых отвергших Бога, благословение для овец Христовых.

Что по-вашему представляет собой Церковь Христова - единую общину пребывающих в вероучительном и духовном единстве членов ее, или некую духовную субстанцию, объединяющую всех истинно верующих, не зависимо от конфессиональной принадлежности?
Видима она, или невидима?
Исторична или неисторична?
И кстати, согласны ли вы с тем, что написал Андрей по поводу Церкви в теме "Церковь-Тело Христово"? Да, нет, почему?

Это только некоторые уточняющие вопросы, на которые мне очень хотелось бы услышать ваш ответ.
Возможно, задам какие-нибудь еще.

Дело в том, что хотя вы и говорите, что даете осмысление, но пока вы дали почти буквально текст Символа веры без каких-то пояснений. А поэтому ваша вера все еще остается скрытой и непонятной.

Я понимаю, что работа эта большая и сложная - объяснить свою веру, но вы столько раз говорили, что неприемлите веру православную (которая тоже заключается в этом же Символе веры), что очень хочется понять - а что вы сами из себя представляете.

Еще раз очень вас прошу - не надо сравнений и противопоставлений. Расскажите о себе.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Пт Dec 05, 2003 12:22 pm

Евгений извените за задержку с ответом. За Кураева прошу прощения, просто вспомнилось. Постораюсь ответить завтра.
И не успеваю на всех темах по быть, потому не знаю что там Андрей написал. может ссылку дадите?

Добавлено: Пт Dec 05, 2003 1:12 pm

glaznayamaz писал(а):

не знаю что там Андрей написал. может ссылку дадите?

Пожалуйста: http://reveal.ru/ftopic684.html

Добавлено: Пт Dec 05, 2003 6:39 pm

Евгений, разрешите тоже слово молвить?
Прежде всего могу сказать, что баптизм вовсе не сосредоточен на том, чтобы критиковать православие. Просто православных у нас в стране много, все обычно спрашивают про то, как мы отличаемся, поэтому приходится волей-неволей говорить об отличаях. А так мы сами по себе.

Баптизм - это собственно христианство, какое оно есть и какое было от самих апостолов. Я не спорю, я просто рассказываю о баптизме, как вы просили.
Без ссылок однако трудно обойтись. Там все написано, что я тут буду своими немощными устами вам излагать Божьи истины, когда это все изложено до меня? Поэтому как библиотекарь предлагаю почитать:
Это наше вероучение http://rusbaptist.stunda.org/verouc.html
Это наши 7 принципов http://rusbaptist.stunda.org/vins.html
Это богословие http://rusbaptist.stunda.org/sistem.htm
Это о церкви http://rusbaptist.stunda.org/eklesia.html
Это о жертве Христа - замещение-оправдание http://rusbaptist.stunda.org/zam.htm
Вы просили об Эсхатологии, вот книга - http://rusbaptist.stunda.org/dop/eskhat.htm
Догматика - http://www.blagovestnik.org/books/00213.htm
Это Христа - http://www.blagovestnik.org/books/00059.htm
Про освящение http://www.blagovestnik.org/books/00022.htm
Как толковать Библию (вовсе не как каждому захочется) - http://www.blagovestnik.org/books/00250.htm
О молитве http://www.blagovestnik.org/books/00244.htm

Да много материалов. Я библиотекарь и обычно даю читать книги людям. Говорят больше братья. А я - книги.
Пишу второй раз сообщение, первое куда-то пропало, пришлось второй раз писать. Очень старалсь.

Надеюсь оцените мои старания.
С Богом!

Добавлено: Сб Dec 06, 2003 9:47 am

Мир всем участникам!
Сжато отвечу на вопросы.

Евгений писал(а):

glaznayamaz писал(а):

Учение наше просто так же как просто само Евангелие.

Если бы Евангелие было так просто, то не было бы стольких споров о вере и о понимании.

Дело в том, что вопросов как раз таки по Евангелию не так много у всех и споров то про само евангелие и нету.
Павел говорит -
Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали. (RST 1Кор.15:1,2)

А что он то напомнил? Что такое Евагелие. Оказывает очень просто и смогло уместится в нескольких предложениях. Думаю что об этом даже мы с вами спорить не будем:
Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
и что явился Кифе, потом двенадцати; потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили; потом явился Иакову, также всем Апостолам;
а после всех явился и мне, как некоему извергу. (RST 1Кор.15:3-

Вот оно евагелие. Тут нету не про иконы, не про "не иконы", нету тут споров о таинствах, нету тут споров о иерархии.
Но этим мы спасаемся.
Хотя не спорю есть вопросы которые в данном описании Павле не показываются но все равно являются важными . О них и поговорим.

Цитата:

glaznayamaz писал(а):

Не зря, в своей книге Кураев пишет, что он не может понять баптисткого богословия. Тоесть не может поять какое оно.

Ох, Владимир, Владимир.

Вы что, никак не можете удержаться от того, чтобы не пнуть кого-нибудь?

Все же очень вас прошу, воздержитесь в дальнейшем от подобных противопоставлений. Хотя бы в этой теме. Я и так знаю, что вы себя всему миру противопоставляете.
Меня сейчас интересует то, во что вы верите, а не то, во что вы верите в противовес всем остальным.
Я хочу составить представление о вашей вере, а не о том, в чем Кураев (или кто другой) неправ.

glaznayamaz писал(а):

А это действительно так, потому что богословия как такового в академическом смысле просто нет. ( я говорю про русских баптистов, и анабаптистов). Но в сущности богословие то есть, но оно просто "примитивное" осмысление которого не уходит просто за рамки слов Св. Писания. Тоесть я не говорю что толькование по Писанию, а что толкование сведено до минимума, хотя естественно оно и есть как в любом вероучении.

Ох, не верится мне что-то. Если бы все было так просто - взял Библию и все понял. Ну да ладно.

glaznayamaz писал(а):

Итак коротко. Во что мы верим.

Владимир, а можно все же постараться объяснить смысл, который вы вкладываете в эти короткие цитаты. Ведь по сути вы процитировали Никео-Цареградский Символ веры. И православные во все это верят. Почему же тогда между нами такая большая разница?

А между нами разница как раз не в учении о Боге или Христе. Наши различия в практическом приложении учения о спасении и практических вопросах богослужения, жизни, поклонения.
как раз таки в Апостольском символе веры у нас то и нет разницы.

Цитата:

Только не надо сейчас говорить о том, что православные все извратили. Я и так знаю, что вы в это свято верите.

Суть различий ведь не в формулировках Символа, а в том, что каждый из нас вкладывает в него.
Вот и расскажите, если хотите конечно, о сути, а не о форме.

Евгений, я врядли смогу рассказать вам всю суть потому что сами понимаете что и томов не хватит, но вкратце я же пишу вам в чем вера заключается.

Цитата:

glaznayamaz писал(а):

Верим в Бога Отца, от которого именуется всякое отечество как на земле так и на небе.

Это вроде ясно.

glaznayamaz писал(а):

Верим в Сына Божия, который есть Бог и образ Отца, не сотворенный, рожденный прежде всех век, который воплотился и вочеловечился через Деву Марию и Духа Святого. Через которого все сотворено.

Единосущен Он Отцу, или нет?
То есть, принимаете ли вы догмат о Троице или нет?
Можно ли молиться Христу, вроде: "Господи Иисусе Христе, помилуй нас", или как-то иначе?
Как воплотился? Стал ли по природе полностью человеком, оставаясь полностью Богом? То есть, имел ли две природы, или только одну?

Евгений, вы же должны понимать, что естествено все то, что вы говорите понимается всеми ортодоксальными в христологии христианами, включая и баптистов.
И еще вы должны понять, что если вы приедите в какое простое собрание наше и спросите у братьев о единосущии, но они врядли поймут о чем вы вообще спрашиваете. Ведь у нас не преподается богословие или философия. Люди просто узачают Писание. Наствлены в начатках и скажут вам только словами Писания.
ТОесть если вы спросите - ИИсус это Бог. То вам скажут да! Вы спросите а Иисус это человек - вам скажут - Да!
Стороцентный Бог и человек, вам скажут да! Но когда вы начинаете применять слова - сущности, природы, или какие другие термины вас могут не понять. У нас простые люди, работяги, матери и отца больших семейств. Они не читают больших книг, а только Слово Божие.

Но коль я знаю о чем вы спрашиваете, то отвечу.
Да единосущен! Да имел две природы! Да имел две воли! Да можно молится Христу!

Цитата:

И, кстати, можно ли Деву Марию назвать Богородицей?

Мы не считаем что слово Богородица будет правильным словом, что бы описать то, кем является Мария.
Думаю что это слово - продукт греческого умо-софизма .

Мария не Богородица, а Бого-челокородица или если по другому сказать - Бого - воплотительница. Тоесть Бог не родился, а воплотился. Это действительно будет как мы считаем правильно. Хотя еще лучще вообще называть ее так как ее называли Апостолы не пытаясь своим умом давать новые определения. Если они не считали необходимым давать ее новые термины или описания то и мы помолчим и просто поступим также.

Цитата:

glaznayamaz писал(а):

Бог во плоти на земле, носил Имя Иисус Христос. Он жил как все человек, был искушен во всем кроме греха, изведавший болезни и скорби. Ради нашего спасения Он пошел на крестный подвиг и был распят и в третий день воскрес при Понтии Пилате.
После сего являлся ученикам избраным Апостолам.
Затем вознесся и восел одесную Отца.

В чем смысл крестной жертвы Христа, по вашему мнению?
В замещении или исцелении? Или что-то другое?
Кому была принесена Жертва?
Был ли Он во всем человеком, в том числе и по воле Своей, или только жил как человек, оставаясь при этом только Богом?

Евгений вы вначале спросили во что мы верим, а потом еще и как это осмысляется. Ведь это большая тема.
Я не считаю что человек спасается осмыслением крестной жертвы или чего другого а верой! Верой простой так как описал ее Павел. Осмыслять можно по разному не выходя за границы самого факта Евангелия.

Ну вкратце скажу, что крестная смерть Христова это была смерть которая была принята Христом вместо нашей смерти, для того, что бы лишить сатану власти над человеком и разрушить оковы греха и смерти.
Потому необходимо было взять нашу природу и в этой природе и быть убиту.
Иисус был во всем человеком а не только подобием человека.
На другие вопросы не будут отвечать, потому что вы пытаетесь меня подловить на софистике и определениях и даже зная какой вы хотите получить ответ , я не буду отвечать. Я не верю что от этих вопросов зависит спасение.
Я могу вам найти несколько разных осмыслений которые были приведены Отцами и они будут разные. Я не думаю что опять же осмысления или образы дают нам какую то выгоду или помощь в спасении кроме как удовлетворения своего ума.

Цитата:

glaznayamaz писал(а):

Веруем в Духа Святого от Отца исходящего. Сущего в пророках, который излился на Церковь в день пятидесятницы, который есть Сущий Бог. Дух Святой сошел на землю, что бы прославить Сына и излится в сердца учеников по вере.

Опять же, является ли Дух Святой Богом по природе Своей? Единосущен ли он Отцу?
Является ли он личностью, Лицом, Ипостасью Бога?
Можно ли Ему молиться?

Является.

Цитата:

glaznayamaz писал(а):

В Единую Церковь Господа Иисуса Христа которая прибывает в послушании Его учению, заповедям и установлениям Апостолов, а также которая выполняет Его поручения и управляется Духом Святым.
Верим в грядущее пришествие Господа нашего Иисуса Христа, в воскресение мертвых во плоти, воздаяние всем людям в будущем веке, наказание нечестивых отвергших Бога, благословение для овец Христовых.

Что по-вашему представляет собой Церковь Христова - единую общину пребывающих в вероучительном и духовном единстве членов ее, или некую духовную субстанцию, объединяющую всех истинно верующих, не зависимо от конфессиональной принадлежности?

Мы верим, так же как Хомаков давал определение - Церковь это единство духа в сердца истинно возражденных.
МЫ понимаем церковь как духовное понимание рассеяное по земле в виде возражденных христиан. Они могут быть в разных деноминациях, но есть условия видимые коим человек имеющий духа Божиего отличает себя.
Не во всех случаях мы можем с увереностью знать кто Божий а кто нет.
Поэтому мы также понимаем, что видимая Церковь это есть союз общин поместных, христиан которые на деле осуществляют и живут теми заповедями и принципами которые были оставленны Апостолами. Видима церковь может быть в нескольких разных конфессиях, с общими принципами и практикой, учением.

Цитата:

Видима она, или невидима?
Исторична или неисторична?

Церковь и видима и не видима. Смотря под каким углом об этом говорить.
Ее можно видеть, но и юридические границы не замыкаются на том, что мы видим. Для вас так понятно?
Историчность Церкви естественно есть, но не всегда та, которая официально принята господствующими гос. церквами. И она даже есть тогда, когда исторических свидетельств может быть скудное количество или даже не быть вообще.

Цитата:

И кстати, согласны ли вы с тем, что написал Андрей по поводу Церкви в теме "Церковь-Тело Христово"? Да, нет, почему?

Еще не читал.

Цитата:

Это только некоторые уточняющие вопросы, на которые мне очень хотелось бы услышать ваш ответ.
Возможно, задам какие-нибудь еще.

Дело в том, что хотя вы и говорите, что даете осмысление, но пока вы дали почти буквально текст Символа веры без каких-то пояснений. А поэтому ваша вера все еще остается скрытой и непонятной.

Рад ответить, но имейте ввиду, что пояснить все в развернутой форме не получится да и нет необходимости.
Ведь я еще раз повторю, что спасение не от осмысления , а от веры в то, что дал Бог и принятие, а также послушани заповедям.