Просто это было именно тогда, когда я был Православным.
Я уже делился немного как это было, но если очень ...... вы как думаете Православная Церковь непричем? И я напрасно критиковал ее? Надо было себя?...
П.С. П.С. П.С. П.С. Наверное к ПЦ у меня слишком предвзятое отношение, надо бы поспокойнее и порассудительнее.
Приветствую всех.Привет Dooh.
Спасибо за твою откровенную , хотя и немного путаную историю.Эта история , как две капли воды похожа на историю жизни по православной вере моего двоюрдного брата.Он до сих пор пытается быть православным , не считает ,что у него это получается , мучается из за этого ,но в ЦХ пока придти боиться ,может из за матери ,которая очень религиозна.
Отчасти это похоже и на мою историю прихода к вере в Христа через православие (правда менее длительную и глубокую) , после серии неудач и разочарований жизни в православии я решил креститься в МЦХ.
Выводы здесь можно делать разные , не хочу сейчас заниматься развернутой критикой православия.Но очевидно только что по крайней мере в Росии и на территории СНГ в основном с православием не все так хорошо и нужно чтото менять , как и в МЦХ.К сожалению я не вижу в руководстве РПЦ воли к изменениям.Народ продолжает ИМХо приходить к православию ,считать себя православным , во многом обманывая себя , в основном чисто поверхностно понимая православие и считая ,что все с ними хорошо , хотя по нашей жизни видно ,что все плохо.
Вчера я говорил с моим братом и он согласился со мной ,что действительно , если бы в нашей стране хотя бы половина людей серьезно была в православии , то жизнь в стране была бы другой.Этого к сожалению не заметно.
Остается только верить ,что все изменится и все мы придем к единой вере в Христа , к духовному росту , к единению во Христе..
Христа, как Единого Господа, Сына Божия, "распятого же за ны", знали ли Вы в Православии?
М.б. так поясню, - я сначала был в ЦХ, потом стал православным. До ЦХ я Христа НЕ знал. Т.е. я знал, что в книжке "Библия" написано слово "Иисус Христос". Всё. Два огромных момента я узнал уже в ЦХ - о Его Божестве и о Его Жертве.
Извините за корявые пояснения.
Я узнал в Православии Христа Бога и Человека, который принес жертву за нас Богу. Для меня Иисус в основном был Личностью, обращаясь к которой я могу жить праведно и совершать поступки через которые (и через молитвы в том числе) могу спастись я и те за кого я молюсь. Основывался я в этом на рассказе о мытарствах.
Цитата:
До ЦХ я Христа НЕ знал.
Наверное здесь имелось ввиду до ПЦ?
Будучи в ЦХ я умом понимал, что Иисус - мой Брат. Но сердцем до меня еще долго доходило, и еще кажется не дошло. Наверное потому что постигать Христа можно вечно.
_________________ 31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Я узнал в Православии Христа Бога и Человека, который принес жертву за нас Богу. Для меня Иисус в основном был Личностью, обращаясь к которой я могу жить праведно и совершать поступки через которые (и через молитвы в том числе) могу спастись я и те за кого я молюсь. Основывался я в этом на рассказе о мытарствах.
Спасибо, для меня очень ценно Ваше свидетельство, что в Православии Вы знали Христа Господа.
Dooh писал(а):
Цитата:
До ЦХ я Христа НЕ знал.
Наверное здесь имелось ввиду до ПЦ?
Говоря "я", я имел в виду себя, о себе самом писал. Я сначала пришел в ЦХ, (хотя и интересовался на тот момент православием) потом - в ПЦ. До ЦХ я, действительно, во Христа не веровал.
Dooh писал(а):
Будучи в ЦХ я умом понимал, что Иисус - мой Брат. Но сердцем до меня еще долго доходило, и еще кажется не дошло.
Дерзну предположить, - надо дойти не просто до осознания, но прежде до состояния "сына Божия по благодати", т.е. брата Христа. О себе могу сказать лишь, что хотел бы дерзать на звание раба, хотя бы самого последнего.
Спасибо Вам за Ваши взвешенные и сердечные слова.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Пт Май 14, 2004 4:07 pm
Цитата:
Олег, все-таки ты не то понимание вкладываешь в слово "традиция".
Сергей, даже если это так. Объясни мне одну вещь. Почему, когда я хочу понять, что такое Церковь Христа - в Писании я вижу одни аргументы и одни признаки.
А в аргументах православных - иные?
Даже если согласиться с тем, что традиция что-то значит, почему в Новом Завете именно традиция была чаще всего критикуема Христом?
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург
Добавлено:
Пт Май 14, 2004 5:36 pm
Приветствую.
Можно я тоже влезу?
Олег Козырев писал(а):
Объясни мне одну вещь. Почему, когда я хочу понять, что такое Церковь Христа - в Писании я вижу одни аргументы и одни признаки.
А в аргументах православных - иные?
Олег, в твоем вопросе ключевая фраза - "я вижу".
В том-то и дело, что это только ты видишь, а другие видят иначе.
Неужели ты думаешь, что православные никогда Библию не читают, а если и читают, то мало, редко и закрыв глаза?
Конечно же, ты так не думаешь.
В том-то и дело, что, читая один и тот же текст, два человека понимают его по-разному. Иногда сильно, иногда совсем чуть-чуть, но всегда по-разному.
Поэтому ничего удивительного в том, что твое понимание расходится с пониманием православных. Так и должно было быть просто потому, что люди разные.
Весь вопрос в критериях. Но это уже другая тема.
Олег Козырев писал(а):
Даже если согласиться с тем, что традиция что-то значит, почему в Новом Завете именно традиция была чаще всего критикуема Христом?
Ошибаешься, во всей Библии (по крайней мере, в Синодальном ее Переводе) слово "традиция" не используется ни разу, а следовательно, она не может и быть критикуемой.
Шутки шутками, но все же стоит разобраться с тем, что же именно было "критикуемо Христом", если это не "традиция"?
С уважением, Евгений.
_________________ И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Надеюсь разрешите втиснуться в ваше обсуждение.
Конечно можно библию передергивать как угодно и искать там то ,что каждому больше хочется , а на неудобные и "ненужные" вещи в библии закрывать глаза.
Но вопрос в том , что есть Дух библии и его никуда не закроешь и не утаишь.
На мой взгляд Иисус говорил о фарисейской традиции (мытие рук иносказательно и другие традиуии) , уводящие от искренней веры.
Есть правила придуманные людьми-вошедшие в традицию (ортодоксия , догматизм ) , а есть искренность .
Фарисеи (книжники) ушли от этой скренности уйдя в ортодоксию , догматизм. Правила , формулы , вряд ли приведут к искренней вере и любви к Богу и Христу.
Хотя к догматизму и фарисейству -сплошь и рядом могут привести (и приводят).Пробовал ли ты , Евгений любить человека по формуле , по правилу?! Сомневаюсь ,что это у тебя получится. Тоже самое и с христианством!
Моя мысль заключается в том ,что есть искренняя вера , а есть лицемерие и догматизм , который и осуждал Христос , наряду с другими пороками.
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Май 14, 2004 6:07 pm
Олег Козырев писал(а):
Даже если согласиться с тем, что традиция что-то значит, почему в Новом Завете именно традиция была чаще всего критикуема Христом?
Это вопрос риторический , из которого нам надо понять твое недоумение и чью-то неправоту (православных тобишь)? Или ты правда хочешь обсудить эту тему и вместе с другими поискать ответ на стоящий перед тобой вопрос? Если вдруг - второе, то вот попробовал подумать и делюсь тем что получилось... Возможно я конечно и не прав...
Приводи места - будем разбираться.. По крайней мере Евгений нам в этом, наверно, поможет ...
Я уж и не знаю и не берусь догадываться что каждый из Вас, ведущих, сию беседу, вкладывает в слово "традиция"... Но как будто играя в ассоциации - мне проассоциировалось, как пример, вот какое место из Библии:
Мр 2:18 Ученики Иоанновы и фарисейские постились. Приходят к Нему и говорят: почему ученики Иоанновы и фарисейские постятся, а Твои ученики не постятся?
19 И сказал им Иисус: могут ли поститься сыны чертога брачного, когда с ними жених? Доколе с ними жених, не могут поститься,
20 но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни.
21 Никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани: иначе вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже.
22 Никто не вливает вина молодого в мехи ветхие: иначе молодое вино прорвет мехи, и вино вытечет, и мехи пропадут; но вино молодое надобно вливать в мехи новые.
Мф 9:14 Тогда приходят к Нему ученики Иоанновы и говорят: почему мы и фарисеи постимся много, а Твои ученики не постятся?
15 И сказал им Иисус: могут ли печалиться сыны чертога брачного, пока с ними жених? Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься.
16 И никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани, ибо вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже.
17 Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое.
Возможно что часть ВЗ традиций - например: посты (Мр 2:18, Мф 9:14), похороны (Лк 9:60, Мф 8:22), молитвы (Лк 11:1), богослужения (Евр 9:1) - не могли в полной мере выражать собой учение Христа, жизнь Нового Завета во Христе, учение Христа и эта новая жизнь, просто не могла "втиснуться" в рамки этих традиций, как молодое вино не могло "вместиться" в старые мехи, не разрушая их... Для учеников Христа, живущих открывающейся во Христе жизнью Нового Завета, уже и "традиции" - например, постов, молитвы, похорон, богослужения - , соответсвующие содержанию этой Новой Жизни, становятся другими... Так дни постов теперь не без скорби об "отнятом женихе"; похороны не без веры в Крест, Гроб и Воскресение, Вознесение и второе во славе Пришествие Христа; молитва не без Отцовства и Сыновства, не без Царства Божия внутри нас и не без покаяния и прощения грехов и т.д... богослужение не без Нового Завета...
Господа, ИМХО, православная культура и культура наша настолько различны в принципе, что разобраться во множестве вопросах, которые у нас есть к православию, можно лишь при ОЧЕНЬ БОЛЬШОМ желании эту веру понять и задвинув как раз то самое СВОЕ МНЕНИЕ.
Мы разное вкладываем в одни и те же понятия; не давая себе в этом отчет, будем топтаться на месте и критиковать совершенно воображаемого врага.
Господа, ИМХО, православная культура и культура наша настолько различны в принципе, что разобраться во множестве вопросах, которые у нас есть к православию, можно лишь при ОЧЕНЬ БОЛЬШОМ желании эту веру понять и задвинув как раз то самое СВОЕ МНЕНИЕ.
Мы разное вкладываем в одни и те же понятия; не давая себе в этом отчет, будем топтаться на месте и критиковать совершенно воображаемого врага.
Дорогая , уважаемая mukha (имени к сожалению твоего я не знаю)!
Во первых о какой ты говоришь культуре , которая " наша ". Я думаю на этом форуме собрались люди разной веры , разной культуры и даже разных национальностей. Это сайт не только ученический и даже не только православноученический. Здесь есть все.Как впрочем и в нашей стране (бывшем СССР).Много культур ,много мнений , традиций. Тем более сопоставлять православную культуру и "культуру ученическую" на мой взгляд некорректно.У каждого ученика свое представление о христианской культуре , традиции предков (и православных в том числе ) во многом забыты.Я разговаривал со многими людьми ,считающими себя православными и понял такую вещь ,что у каждого из них свое мнение и свое понимание о культуре и традициях.Так же и об "ученической культуре" могу сказать.
Поэтому СВОЕ МНЕНИЕ-как ты говоришь придется "задвигать" всем вместе -и православным и ученикам и атеистам и людям других культур.., для того , чтобы понять друг друга!
По поводу первого абзаца -
Я имела ввиду культуру ученическую, или культуру МЦХ, - это совершенно определенное явление со своими законами жанра.
Разумеется, каждый ученик индивидуален, но культура МЦХ вполне определенна, тем не менее.
По поводу второго -
полностью согласна и уповаю на то, чтобы это светлое будущее стало нашим настоящим хотя бы на этом форуме и как можно скорее.
А зовут меня Лена.
Сергей, даже если это так. Объясни мне одну вещь. Почему, когда я хочу понять, что такое Церковь Христа - в Писании я вижу одни аргументы и одни признаки.
А в аргументах православных - иные?
Олег, мне нечего тебе на это ответить, кроме того, что да, Православная традиция зачастую видит одно, а ты - другое. Сам по себе этот факт ничего не объясняет. Речь должна идти о КРИТЕРИЯХ. Т.е. надо рассматривать - в каком случае, и на каком основании, более прав ты, или же наоборот.
Олег Козырев писал(а):
Даже если согласиться с тем, что традиция что-то значит, почему в Новом Завете именно традиция была чаще всего критикуема Христом?
И это все о том же. Я открыл "Симфонию" на Ветхий и Новый Завет в Синодальном переводе и не нашел там слова "Традиция", вообще. Т.е. ты вкладываешь некий смысл в это понятие. Я - другой. А конкретных слов нет в Писании, нет определения. И я могу лишь повторить, - то, что ты вкладываешь в это понятие, - это не то, о чем учат в Православной Церкви. Ты еще был бы прав, если бы мы видели из Писания, что Христос вообще полностью и бесповоротно осуждал традицию, как сам принцип преемственной передачи хоть чего либо. А этого, разумеется, нет.
Во всех своих дискуссиях с членами ЦХ я всегда рекомендую для прочтения книгу Кураева "Традиция. Догмат. Обряд" Там многое подробно разъясняется, из наших позиций. И еще никто ни разу не написал мне, что читал ее.
Сергей, даже если это так. Объясни мне одну вещь. Почему, когда я хочу понять, что такое Церковь Христа - в
Олег Козырев писал(а):
Даже если согласиться с тем, что традиция что-то значит, почему в Новом Завете именно традиция была чаще всего критикуема Христом?
И это все о том же. Я открыл "Симфонию" на Ветхий и Новый Завет в Синодальном переводе и не нашел там слова "Традиция", вообще. Т.е. ты вкладываешь некий смысл в это понятие. Я - другой. А конкретных слов нет в Писании, , из наших позиций. И еще никто ни разу не написал мне, что читал ее.
Приветствую всех на форуме.
SergeyGl и Олег , разрешите вставить свой комментарий по этому поводу.
На мой взгляд по сути Православная традиция-это есть некий свод обрядов и правил , кроме того ,под Традицией еще многие понимают свод текстов дополняющих Писания , т.е. "Священные Предания"-это есть традиция отраженная в исторических текстах .
На мой взгляд по сути Православная традиция-это есть некий свод обрядов и правил , кроме того ,под Традицией еще многие понимают свод текстов дополняющих Писания , т.е. "Священные Предания"-это есть традиция отраженная в исторических текстах .
Приветствую и Вас! То, что на Ваш взгляд является традицией в Православии - отнюдь не исчерпывающая ее характеристика. Православная традиция далеко не ограничивается "сводом обрядов и правил" и не ограничена определенным набором текстов. Скорее все, Вами перечисленное, - ее частный случай.
_________________ С уважением,
Сергей Глушенков
Последний раз редактировалось: SergeyGl (Вт Май 18, 2004 12:55 pm), всего редактировалось 1 раз
У меня вопрос к Олегу и Сергею.
Насколько я понимаю, вы ведь не первый день дискутируете, а может, и не первый год.
А встречаться вы пробовали?
Уважаемая Лена! Мы встречались с Олегом и часто, почему я считаю возможным быть с ним "на ты" - в 1993-94 гг. мы состояли в одном секторе. Он даже сменил меня, после моего ухода из ЦХ, на той квартире, что мы снимали вместе с еще одним братом :)
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Вт Май 18, 2004 2:11 pm
Это точно. Я там, помнится, Александром Менем зачитывался (Сергей чуть позже забрал библиотеку свою и я успел почитать многое)
А по поводу встречи - вопрос очень хороший. Я бы, если будет такая возможность, с удовольствием встретился бы с православными участниками нашего общения. Может, небольшой группой встретиться бы у кого дома? Поговорить.
ЧУТЬ НЕ ЗАБЫЛ
Сергей, ты предложил мне не самый простой путь продолжения дискусии - после прочтения книги Кураева. Я, конечно, попытаюсь сделать это побыстрее, но вообще этот метод у православных меня, признаюсь, обычно больше всего и сбивает с толку.
Только было начнешь о чем-то говорить - поступает предложение прочитать книгу.
Представь, Сергей, если бы я постоянно предлагал тебе читать книги фонда Ученик? Наверное, тебе тяжело было бы общаться?
Тем не менее - я постараюсь прочитать эту книгу, хотя именно в эти дни мне это будет делать тяжело - времени на хорошее размышление, честно говоря, не так много.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Май 18, 2004 2:21 pm
Олег Козырев писал(а):
Тем не менее - я постараюсь прочитать эту книгу, хотя именно в эти дни мне это будет делать тяжело - времени на хорошее размышление, честно говоря, не так много.
Олег, может тогда не читать сейчас? Бог дасть потом будет время и на почитать и на хорошее размышление...
Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Май 18, 2004 2:35 pm
Олег Козырев писал(а):
Я бы, если будет такая возможность, с удовольствием встретился бы с православными участниками нашего общения. Может, небольшой группой встретиться бы у кого дома? Поговорить.
Эх, абыдна, на один день мы с вами (и с Тимчуком) в Киеве разминулись.
Олег Козырев писал(а):
Только было начнешь о чем-то говорить - поступает предложение прочитать книгу.
Конечно!
Чем заполнять мелким убористым шрифтом кучу форумских страниц, гораздо лучше и эффективнее предложить прочитать книгу, в которой все написано гораздо лучше, полнее и доступнее, чем это сможем написать мы, косноязычные.
Олег Козырев писал(а):
Представь, Сергей, если бы я постоянно предлагал тебе читать книги фонда Ученик? Наверное, тебе тяжело было бы общаться?
Не знаю, как Сергей, но многие из православных, присутствующих на этом форуме, эти книги (по крайней мере те, которые были изданы на русском языке) читали.
Но, видимо, не вдохновились.
С уважением, Евгений.
_________________ И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
А по поводу встречи - вопрос очень хороший. Я бы, если будет такая возможность, с удовольствием встретился бы с православными участниками нашего общения. Может, небольшой группой встретиться бы у кого дома? Поговорить.
Встреча офф-лайн - лучшее развитие любого форума. В большинстве случаев, если цели оговариваются заранее. Только я - организатор никакой, ленив. В лучшем случае могу пойти у кого-либо на поводу.
Олег Козырев писал(а):
Сергей, ты предложил мне не самый простой путь продолжения дискусии - после прочтения книги Кураева. Я, конечно, попытаюсь сделать это побыстрее, но вообще этот метод у православных меня, признаюсь, обычно больше всего и сбивает с толку.
Только было начнешь о чем-то говорить - поступает предложение прочитать книгу.
Да что же мне поделать, если я сам элементарно временем и литературным стилем не обладаю, чтобы исписать сто страниц тем, о чем до меня написаои умные люди и с чем я сам, в массе написанного, абсолютно согласен? Ведь ты, по понятной причине, не довольствуешься односложными объяснениями. Просто хотя бы по той причине, что односложных объяснений нету в Православии. Допустим, напишу я тебе Символ Веры, так ты же вопросы начнешь дальше задавать... Писал я, писал сам, пытался. Олегу Булахову на кураевском форуме тонну места исписал (ты и сам там вступить пытался), да и другим ребеятам из ЦХ ранее. Получилось много - сломаешь глаза читать. И какой в этом смысл, если профессор Кураев, или епископ Илларион, или, скажем, архимандрит Исайя давно написали лучше, яснее и короче? У тебя самого вся Библия на полке стоит, очень толстая книга, а не цитатник в пять страниц. Ты же меня не о моем личном благочестии спрашиваешь, а интересуешься церковным учением.
Олег Козырев писал(а):
Представь, Сергей, если бы я постоянно предлагал тебе читать книги фонда Ученик? Наверное, тебе тяжело было бы общаться? 8-)
Я рад, что для того, чтобы оценить учение ЦХ, теперь предлагается читать книги фонда "Ученик". Раньше для этого было достаточно брошюрки "Первых принципов". И она была очень тонкой. Только я не уверен, что в какой-либо книге фонда излагается догматика МЦХ или ее катехизис, или разъясняется ее символ веры. Да, много нравственно-практических наставлений. Если б ты мне, вместо того, чтобы объяснять здесь нравственное богословие ЦХ, посоветовал прочесть такую-то книгу, я бы отнесся к этому с поным пониманием.
Олег Козырев писал(а):
Тем не менее - я постараюсь прочитать эту книгу, хотя именно в эти дни мне это будет делать тяжело - времени на хорошее размышление, честно говоря, не так много.
Олег, да хоть год ее читай. Хоть два. Дело же не в сроках. И у него, например, еще есть теперь книга "Наследие Христа", кажется. Там многое перекликается с "Традицией..."
Зарегистрирован: Feb 16, 2003
Сообщения: 723
Откуда: РПЦ МП
Добавлено:
Ср Май 19, 2004 12:44 am
SergeyGl писал(а):
Встреча офф-лайн - лучшее развитие любого форума. В большинстве случаев, если цели оговариваются заранее. Только я - организатор никакой, ленив. В лучшем случае могу пойти у кого-либо на поводу.
Уважаемый Сергей! А вы можете пойти на поводу у меня? Я, вроде, предлагал встретиться еще полгода назад. Тогда важные дела (ваши) помешали нашему общению. А теперь - как - они закончились? Уже можно с вами увидеться?
А вы можете пойти на поводу у меня? Я, вроде, предлагал встретиться еще полгода назад. Тогда важные дела (ваши) помешали нашему общению. А теперь - как - они закончились? Уже можно с вами увидеться?
Да помню я о своем обещании Анатолий, помню. Извините, что молчу. Дела, они ведь, как Вам известно, никогда не заканчиваются. Давайте так - определюсь до субботы с возможностями и сообщу. Вы, например, в какой храм по воскресеньям ходите? (Можно, разумеется, в личку ответ)
Приветствую вас.Рад всех видеть!
По поводу прочтения разных книг. Я бы порекомендовал бы лучше прочитать А.Меня , чем дьякона Кураева. Все таки авторитет и опыт духовный на мой взгляд больше у А.Меня.Хотя я конечно не авторитет и меня можно не слушать и даже не читать , но иногда все таки можно и ко мне прислушаться.Некоторые православные люди со мной очень даже в хороших отношениях.
Ох, Невс, как глубоко в нас фарисейская закваска сидит..
"Я, конечно, извиняюсь, но слушать надо лучше А.Меня, а еще лучше только меня (любимого) !!!"
Приветствую .
Уважаемый ugи , а в чем конкретно вы видите "фарисейскую закваску" , которая по вашему во мне сидит?
По поводу А. Меня я согласен надо бы послушать ,но вопрос в том ,что его к сожалению давно нет вживых , поэтому приходиться читать , а не слушать.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
