Reveal.ru :: Просмотр темы - Крещение Руси - история и вымысел
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Православное общение Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Евгений
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Авг 27, 2004 2:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

St.Vitus писал(а):
Евгений,
Если б Вы внимательно читали мои посты - то вы б поняли , что я говорю именно о том , что Вы написали после буковок ps.gif


Да?
В таком случае прошу прощения.
По-видимому, я не верно вас понял.

_________________
И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Евгений
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Авг 27, 2004 2:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Все, Алексей, я прекращаю эту глупую дискуссию с вами.

Еще Карлсон, который живет на крыше, показал, что не на все вопросы можно ограничиться односложным ответом.

Отвечаю прямо:

Летописи подделываются и не подделываются. А иногда подделываются не желая подделывать, и наоборот, иногда желая подделать, не подделываются.
Вас удовлетворит такой ответ? icon_confused.gif

И далее: тем источникам, которые я привел, доверять можно, но не совсем. Надо учитывать разные точки зрения. Поэтому я и привел ссылки на разные мнения (но наиболее незаангажированные, как мне кажется), но мнения профессиональных историков, которые посвятили описываемой проблеме много труда и приняли во внимание многие доступные им источники.

Простите, Алексей, но никто не избавит вас от необходимости трудиться и думать.
И оценивать все прежде всего самому. Можно только постараться, чтобы ваша оценка была бы хоть в малой степени объективной. Поэтому я и постарался привести разные источники.

_________________
И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Алексей
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 299
Откуда: Владивосток

Сообщение Добавлено: Пт Авг 27, 2004 3:12 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Да, меня такой ответ удовлетворит.

Ввиду того, что летописи в принципе могут быть подделаны, как ты сам это признал (причины подделки в данном случае не важны, т.к. подделка всегда искажает правду), встаёт вопрос: как определить подделку, если это возможно?

Причём метод определения подделки должен быть достаточно простым, чтобы не пришлось посвящать жизнь этому вопросу.

У тебя есть такой метод? Если есть, поделись им пожалуйста.
После того, как ты поделишься своим методом, я расскажу тебе о своём (не мною придуманном), если тебе или МНОГОУВАЖАЕМЫМ ФОРУМЧАНАМ будет это интересно.

Спасибо за напоминание о необходимости трудиться и думать, я обязательно приму к сведению.

Любая моя оценка всегда будет субъективной так же, как и любая оценка любого человека по любому вопросу.

Мнения профессиональных историков настолько разные (а также мнения профессиональных математиков, лезущих в "историки" - Фоменко и Носовский), что для их изучения нужно просто УБИТЬ прорву времени, посему необходим метод, позволяющий отсеять некомпетентные мнения, ДАЖЕ, ЕСЛИ ЭТО МНЕНИЯ АВТОРИТЕТОВ.

P.S. Свои вопросы я выделил жирным шрифтом, чтобы ты их случайно не пропустил.

_________________
Каждый в меру понимания работает на себя, а в меру непонимания — на того, кто понимает больше.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Авг 27, 2004 5:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Вы хочете методов? Их есть у меня. icon_cool.gif

Читайте:
Д.С. Лихачев. Текстология. (Главы из книги.) Задачи текстологии
Д.С. Лихачев. Текстология. (Главы из книги.) Датирование
Д.С. Лихачев. Текстология. (Главы из книги.) Подделки

Это, конечно, только отдельные главы, но для первого знакомства достаточно. А если вы возжелаете разобраться со всем этим подробнее, то можете найти и приобрести книгу полностью.

И еще парочка в довесок (тоже интересно):
Я.С. Лурье. О путях доказательства при анализе источников (на материале древнерусских памятников)
М.Д. Приселков. История русского летописания XI - XV вв.

А по поводу "простых" и всем доступных методов я уже писал - http://reveal.ru/sutra19680.html#19680

_________________
И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Авг 27, 2004 5:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений писал(а):
И в течении довольно большого периода времени (так называемое Крещение Руси князем Владимиром - в большенстве только начало этого процесса).

Даже видимо и не началом. icon_smile.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Евгений
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Авг 27, 2004 5:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Тимчук писал(а):
Даже видимо и не началом. icon_smile.gif

Началом, началом. icon_razz.gif
Официальным. Началом массового обращения русских в христианство.
Кстати, в чем-то аналогичным 313 году (Миланский эдикт).

Но не концом, это точно.

_________________
И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Авг 27, 2004 7:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ага, но ведь было и неофицальное? Были христиане ведь? Были миссионеры, были греки на службе и вообще.
Не начало. icon_smile.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Пт Авг 27, 2004 9:59 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Мда...

У католиков хватило смелости исповедоваться и просить прощения за инквизицию. А православная церковь, к сожалению, ни за гонения на старообрядцев, ни за насильственные крещения, ни за практику насильственной ссылки в монастыри, видимо, каяться не планирует?

Жаль.

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Порфирий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 16, 2003
Сообщения: 723
Откуда: РПЦ МП

Сообщение Добавлено: Сб Авг 28, 2004 1:23 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Да-м...

Есть люди, которые сами каятся. Они - настоящие христиане.
А есть такие люди, которые ждут-надеятся-и-верят, когда же
покаются другие. И им не так уж важно, за реальные грехи или
вымышленные.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Ковалёв
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ

Сообщение Добавлено: Сб Авг 28, 2004 1:34 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег Козырев писал(а):
Мда...

У католиков хватило смелости исповедоваться и просить прощения за инквизицию. А православная церковь, к сожалению, ни за гонения на старообрядцев, ни за насильственные крещения, ни за практику насильственной ссылки в монастыри, видимо, каяться не планирует?

Жаль.

Прости, Олег. Я не такой великий специалист в исторических вопросах, но похоже здесь ты, надеюсь по незнанию, подтасовываешь факты. Не знаю как в первом пукте твоих претензий, но во втором и третьем пунктах инициатива таких действий исходила не от Православной Церкви, а от лиц наделённых мирской властью. Поэтому я не знаю, должна ли вся Церковь просить прощения за грехи отдельных своих представителей, тем более, что эти представители не занимали высоких постов в иерархии. А вопросы с разделениями худо-бедно решаются и со старообрядцами и с РПЦЗ...


_________________
Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Евгений
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пн Авг 30, 2004 10:19 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Тимчук писал(а):
Ага, но ведь было и неофицальное? Были христиане ведь? Были миссионеры, были греки на службе и вообще.
Не начало. icon_smile.gif

Ну, если идти к началу... icon_rolleyes.gif

Тогда, возможно, христиане на территории Руси впервые появились еще в первом веке - Ап. Андрей, хотя скорее всего по Днепру все-таки не поднимался, но по берегам Черного моря ходил.
В том числе и по берегам древней Таматархи - будущего Тмутараканского княжества. icon_rolleyes.gif

А так да, первое упоминание о христианах на Руси - в послании 867-го года патриарха Фотия (если не ошибаюсь).
И археологи вроде бы не так давно нашли в фундаменте (если эту конструкцию можно так назвать) языческого капища, устроеного кн. Владимиром (или еще кн. Игорем - не помню точно), обломки христианского храма, разрушенного язычниками.

Так что да, истинное начало христианства на Руси (а точнее, у восточных славян) теряется в глуби веков. icon_smile.gif

Я не зря сравнил Крещение Руси Владимиром с Миланским эдиктом Константина и Ликиния.
Христиане (и много!) были и до того, но после этого Христианство в своей проповеди вышло на новый уровень.
Так сказать, качественное изменение в проповеди. icon_confused.gif

_________________
И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 0.417 секунды
:: Связаться