Великое отступление христиан от Бога (2 Фес. 2:3)

Добавлено: Пт Фев 11, 2005 7:15 pm

Анатолий писал(а):

Стас, вас подловить - нечего делать

Например, мне вы не ответили. Только толку то, вы же как танк. Впрочем, я тоже иногда как танк, наверно это пройдет

Вам, Стас, учиться надо, а вы учить принялись. И Стоунреин с Ковалевым изобразили аудиторию, хотя и шумную. А вот что будет, если и им надоест и они уйдут? Топать ногами...

И куда вы пойдете? На другой сайт... Но там ситуация повторится. А потом скажете Иисусу: я ходил по сайтам, а они не слушали меня... Не думаю, что Иисус будет вами доволен в таком случае. Вернитесь к здравому смыслу!

А я уже давно ушёл А мы Стасу уже предлагали стать "всем для всех", но Стасу, похоже, религия этого не позволяет...

Добавлено: Сб Фев 12, 2005 1:02 am

Ответ на сообщение Анатолия

Часть 1

Анатолий

Цитата:

…Вы хотите гонений? Будут, но вот только я не хочу. Я хочу еще одного ребенка, хочу, чтобы мои дети выросли, выучились, хочу, чтобы они сами поняли, что есть Бог. И я сделаю все, что от меня зависит, чтобы этих гонений не было.

Но конечно, я человек подневольный и не могу пойти грешить против Христа, но это не означает, что Христос требует от меня сделать все, чтобы эти гонения были.

Гонения будут лишь потому, что дьявол зол и хочет убить христиан, а не потому что "так должно быть, если Церковь истинна"...

Вот, вы, Анатолий , например, называя себя христианином, ведёте себя не в соответствии с заповедями Божьими, то есть грешите (1 Иоанна 3:4)! А в Библии написано: «Кто делает грех (нарушает заповеди Божии – 1 Иоанна 3:4), тот от дьявола… Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нём, и он не может грешить, потому что рождён от Бога» (1 Иоанна 3:8-9).

Грех ваш против Бога (Слова Божьего – Иоанна 1:1-3) заключается в следующем:

Вы пишите: "...Вы хотите гонений? Будут, но вот только я не хочу. Я хочу еще одного ребенка, хочу, чтобы мои дети выросли, выучились, хочу, чтобы они сами поняли, что есть Бог. И я сделаю все, что от меня зависит, чтобы этих гонений не было… ".

А Слово Божие (истина - Иоанна 17:17) говорит:

В Луки 8:11-15 сказано: «…семя есть слово Божие; а упавшее при пути - это суть слушающие, к которым потом приходит дьявол и уносит слово из сердца их, чтобы они не уверовали и не спаслись; а упавшее на камень - это те, которые, когда услышат слово, с радостью принимают, но которые не имеют корня, и временем веруют, а во время искушения отпадают; а упавшее в тернии - это те, которые слушают слово, но, отходя, заботами, богатством и наслаждениями житейскими подавляются и не приносят плода; а упавшее на добрую землю - это те, которые, услышав слово, хранят его в добром и чистом сердце и приносят плод в терпении…». Из этих слов Иисуса можно сделать вывод, что Богом избраны все четыре почвы, но:

В первом случае люди не уверовали (не родились свыше) потому, что дьявол украл семя – слово Божие из их сердец.

Во втором случае люди уверовали (родились свыше - Иоанна 1:12-13; 3:3-5), но, не имея глубокого корня, во время гонений (давления со стороны дьявола) отпали (потеряли спасение).

В третьем случае люди потеряли спасение по причине обольщения заботами, богатством и наслаждениями житейскими.

Только четвертая почва оказалась плодородной – родила стебель, который дал плод, принесший урожай в 30, 60, 100 крат (От Матфея 13:8).

Рассмотрим второй случай, когда люди уверовали (родились свыше – Иоанна 1:12-13; 3:3-5), но, не имея глубокого корня, во время гонений (давления со стороны дьявола) отпали (потеряли спасение). Почему они потеряли своё спасение? Потому что, так же как и вы, Анатолий, во-первых, «делали всё, что от них зависело, чтобы избежать гонений», то есть боялись людей! Написано: «Боязнь пред людьми ставит сеть…» (Притчи 29:25).

Энциклопедия Брокгауза: Многие отрекаются от Иисуса и от имени Его (Откровение 3:8) из страха перед людьми (Матфея 26:69-75). Если не преодолеть боязливость верой в Бога, то она может привести к проклятию и смерти. «Боязливых же и неверных, и скверных, и убийц, и любодеев, и чародеев, и идолослужителей, и всех лжецов участь - в озере, горящем огнем и серою…» (Откровение 21:8) (Стр. 679, 919).

Во-вторых, ваше, Анатолий, утверждение ("...Вы хотите гонений? Будут, но вот только я не хочу. Я хочу еще одного ребенка, хочу, чтобы мои дети выросли, выучились, хочу, чтобы они сами поняли, что есть Бог. И я сделаю все, что от меня зависит, чтобы этих гонений не было...") – это бесовские учения (не соответствующие истине – Слову Божьему – Иоанна 17:17). А в Библии написано: «Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры (расторгнут завет с Богом), внимая духам - обольстителям и учениям бесовским» (1 Тимофею 4:1). Через веру в учения бесовские (не соответствующие истине – Слову Божьему – Иоанна 17:17) человек отступает от Бога (теряет своё спасение). То есть, если вы, Анатолий, даже и были рождены свыше (Иоанна 1:12-13; 3:3-5), то в данный момент вы вне спасения (вне Бога - Слова Божьего – Иоанна 1:1-3), потому что истина (Слово Божье – Иоанна 17:17) говорит:

Одно неизменно для истинного христианина: если тебя (ЛИЧНО) не гонят так, как гнали Иисуса Христа и Его учеников, то ты - не Его ученик, ты - ученик дьявола:

• «Если Меня гнали, будут гнать и вас…» (От Иоанна 15:20);

• «Если вы терпите поношения ради имени Христа, …то сошёл на вас славный Дух Божий» (1 Петра 4:14 – современный перевод).

«И кто не берёт креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. Сберегший душу (жизнь) свою потеряет её; а потерявший душу (жизнь) свою ради Меня сбережет её» (От Матфея 10:38-39). Если ты идёшь за Иисусом без своего креста, то есть познаёшь истину (1 Петра 2:2; 2 Иоанна 1:9; 1 Тимофею 4:16) и «исполняешь» (якобы) Его заповеди (1 Иоанна 2:4-5; Римлянам 2:13; Откровения 22:14-15), но не распял на кресте свою плоть со страстями и похотями (Колоссянам 3:5-6), не поступаешь так, как Он поступал (1 Петра 2:21; 1 Иоанна 2:6) - избегаешь гонений за Слово Божие (2 Тимофея 3:12), не сражаешься за правду до крови (Евреям 12:4), не испытываешь на себе ненависти, злословия, угроз окружающих, - в основном, «набожных» людей (знатоков Библии – «фарисеев» - сынов лукавого) (Иоанна 16:2-3; Луки 6:26) и не готов умереть за Слово Божие (Откровения 20:4), как умер Иисус Христос на кресте и не отступил от истины, то ты не достоин Его. Если пытаешься, таким образом, спасти свою жизнь, то ты погибнешь (уйдёшь в ад на вечные муки).

«Чтобы никто не поколебался в скорбях сих: ибо вы сами знаете, что так нам суждено (испытания эти назначены нам). Ибо мы и тогда, как были у вас, предсказывали вам, что будем страдать (предостерегал вас, что будут на вас гонения), как и случилось, и вы знаете. Посему и я, не терпя более, послал узнать о вере вашей, чтобы как-нибудь не искусил вас искуситель и не сделался тщетным труд наш (опасался, что лукавый одолеет вас, например, учениями бесовскими: «...Вы хотите гонений? Будут, но вот только я не хочу. Я хочу еще одного ребенка, хочу, чтобы мои дети выросли, выучились, хочу, чтобы они сами поняли, что есть Бог. И я сделаю все, что от меня зависит, чтобы этих гонений не было...»)» (1 Фессалоникийцам 3:3-5).

Энциклопедия Брокгауза: Гонения вызывают соблазн отпадения от Господа (Марка 4:17; 1 Фессалоникийцам 3:3-5) или уклонение в законничество, то есть в напускную набожность, чтобы не быть гонимыми за крест Христов (Галатам 6:12) (Стр. 202).

• Слова Павла: «Даже доныне терпим голод и жажду, и наготу и побои, и скитаемся, и трудимся, работая своими руками. Злословят нас, мы благословляем; гонят нас, мы терпим; хулят нас, мы молим; мы - как сор для мира, как прах, всеми попираемый доныне» (1 Коринфянам 4:11-13);

• Слова Иисуса Христа: «Блаженны вы, когда возненавидят вас люди и когда отлучат вас, и будут поносить, и пронесут имя ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого. Возрадуйтесь в тот день и возвеселитесь, ибо велика вам награда на небесах. Так поступали с пророками отцы их» (От Луки 6:22-23).

Альтернатива: «Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо! ибо так поступали с лжепророками отцы их» (От Луки 6:26).

Энциклопедия Брокгауза: Обращение (рождение свыше) не означает, как часто думают люди, устранение или уменьшение скорби, напротив, оно знаменует собой её приумножение (Матфея 24:9-13; Деяния 9:16). Скорбь постигает христиан за их принадлежность Христу (2 Коринфянам 1:4-11; 1 Фессалоникийцам 1:6; Евреям 10:33-39; Откровения 2:9-10). Как Иисусу должно было по воле Бога принять страдания (Матфея 16:21), так и христианам «многими скорбями надлежит войти в Царствие Божие» (Деяния 14:22). Этот духовный закон неотвратим. Павел его действие разъясняет в 1 Фессалоникийцам 1:3-5 и он относится ко всем христианам - иначе они - не чада Божьи (Евреям 12:7-13). Скорбь учеников Иисуса Христа связана с бедствиями и притеснениями, в частности, - с гонениями за Слово Божие (1 Фессалоникийцам 1:6; 2:14-16), пребыванием в узах за Слово Божие (Деяния 20:23; Ефесянам 3:13; Откровения 2:10), поношением за Слово Божие (Евреям 10:33) и т. д. (Стр. 202, 907-908).

Продолжение следует.

Добавлено: Сб Фев 12, 2005 2:08 am

Ответ на сообщение Анатолия

Часть 2

Анатолий

Цитата:

Стас, да на вас дух (бесовский)!

Конечно, ваши истерики могут вызвать в неверующем человеке бурю страстей, но только от Святого Духа ли такое ваше поведение?

Бог хочет примирение людей с Ним и друг другом, а ваш экстремизм противоречит этому.

...Что вы скажете Христу, когда Он спросит: «Был ли ты добр к Моим овцам?».

Стас, вас подловить - нечего делать. Например, мне вы не ответили...

Вам, Стас, учиться надо, а вы учить принялись...

...Вернитесь к здравому смыслу!

Повторяю (я уже неоднократно говорил об этом):

Я обличаю (в соответствии со Словом Божьим) и делаю это, как делал Иисус, потому что написано: «Кто говорит, что пребывает в Нём, тот должен поступать так, как Он поступал» (1 Иоанна 2:6).

А вы, Анатолий, если называете мои сообщения "не имеющими здравого смысла...; истерикой...", говорите, что "на мне - дух бесовский…", то докажите это на основании истины (Слова Божьего – Иоанна 17:17), а иначе это:

Во-первых, клевета на меня и на Бога (Слово Божье – Иоанна 1:1-3), потому что что любое бездоказательное обвинение (не основанное на истине - Слове Божьем - Иоанна 17:17 и не высказанное в Духе Святом, «плод Которого – доброта, праведность и истина» – Ефесянам 5:9) – это (извините) клевета!

Клеветник – дьявол: «…низвержен клеветник братьев наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь» (Откровение 12:10).

Энциклопедия Брокгауза: Клеветать – это говорить о человеке нечто плохое, не соответствующее действительности. Клевета, которая всегда больно ранит ближнего, приравнена в Библии к измене и кровопролитию (Исаии 59:13; Иезекииля 22:9), она включена в число самых тяжких преступлений против Бога (Римлянам 1:30; 2 Тимофея 3:3). Разглашающий клевету – глуп (Притчи 10:18), но это не служит ему оправданием; клевещущего ожидает суд (Псалтырь 72:8, 18-20; 100:5; Иеремия 6:28-30; Римлянам 1:31-32) (Стр. 459). «Все они - упорные отступники, живут клеветою… - все они развратители… Отверженным серебром назовут их, ибо Господь отверг их» (Иеремия 6:28-30).

Во-вторых, вы, Анатолий, говорите, что "Христос спросит меня: «Был ли я добр к Его овцам? "

Я предоставил библейские доказательства (основанные на истине – Слове Божьем – Иоанна 17:17), что все конфессии: православная, католическая, баптистская, пятидесятническая, лютеранская, харизматическая, «Адвентистов седьмого дня», «Свидетелей Иеговы» и т. д., Богу (Слову Божьему – Иоанна 1:1-3) не служат, а, наоборот, воюют против Бога (Слова Божьего – Иоанна 1:1-3) - на стороне врага (дьявола), а вы, Анатолий (против меня), – нет!

То есть вы, Анатолий, осуждаете меня!

Обличение (отличающееся от осуждения), - это обвинение, высказанное в Духе Святом. Такое обвинение будет подтверждено правильной заповедью из Писания (Матфея 12:1-8), должно нести в себе мир, спасение, созидание (Исаии 52:7), должно предполагать покаяние перед Богом (Иоанна 8:21-30) и должно быть высказано в любви (1 Тимофею 1:5). Но любовь может быть и строгая (суровая). Важно, чтобы в словах не было ненависти и презрения. Это обвинение должно быть высказано в первом случае - лично обвиняемому, во втором – лично обвиняемому при свидетелях, в третьем – всей церкви (От Матфея 18:15-17).

Энциклопедия Брокгауза: «Пусть виновного осудят» (Второзаконие 25:1). Люди должны обвинять (обличать) нарушителей Божьих установлений, но они могут и ошибаться, обвиняя кого-либо. Так, синедрион считал своё решение правомерным, когда осудил Иисуса на смерть за богохульство (Марка 14:64). Приговор, выносимый по воле Бога (обличения в Духе Святом), – это правомерный суд (Матфея 18:15-17; 23:33-35). За неправомерный приговор (осуждение) человека ожидает наказание Божие (Римлянам 2:1-9) (Стр. 670). «Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божия, осуждая… по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева …праведного суда от Бога, …тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев. Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое …» (Римлянам 2:3-9).

В-третьих, вы, Анатолий, хулите Духа Святого!

«Хула на Духа Святого» (Матфея 12:31-32) – это гонение, приписывание духу нечистому тех, кого Дух Святой направляет для обличения заблудших, например, - верующих в лжеучения, которые противоположны истине - наставлениям, заповедям Иисуса Христа. То есть грех хулы против Духа Святого – это когда человек называет работу Духа Святого работой дьявола (ваши слова: «Стас, да на вас дух (бесовский)!»). Если человек называет Духа Святого дьяволом, Он оставляет этого человека навсегда! «… кто будет хулить Духа Святого, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению» (От Марка 3:29).

В-четвёртых, своими словами вы, Анатолий, отрекаетесь от Иисуса!

Отречение от Иисуса:

Отвергающий обличения, наставления, вразумления (заповеди Иисуса Христа), отвергает Иисуса и, таким образом, отрекается от Него:

• «…отвергающий вас (учеников Иисуса) отвергает Меня …» (От Луки 10:16 – современный перевод);

• «…как убежите вы от осуждения в геенну? Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнёте, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город; да придёт на вас вся кровь праведная, пролитая на земле…» (От Матфея 23:33-35).

• «Если войдёте в город и вас не примут, то …в судный день тому городу будет хуже, чем Содому» (Луки 10:10-12).

Добавлено: Пн Фев 14, 2005 10:08 am

Цитата:

Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нём, и он не может грешить, потому что рождён от Бога» (1 Иоанна 3:8-9).

Стас...Щас я Вам покажу , как можно прийти к странному выводу :
" .. потому что все согрешили и лишены славы Божией "
и
" Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили"
Значит получается - ВСЕ согрешили , а РОЖДЁННЫЙ от БОГА грешить не может - значит что ? Значит нет никого рождённого от Бога . В том числе и ( какой ужас! ) ВЫ .
Пипец..приплыли...

Добавлено: Пн Фев 14, 2005 11:56 am

St.Vitus писал(а):

Цитата:

Вы не только Писание извращаете, но и мои слова!

Кто б говорил.. Я такого извращения Писания уже давно не видел.. Да , Вы , извращенец , батенька ? Привет дочке...Она , поди , цепями там прикована..аки Прометей...

St.Vitus, Вы бы не перегибали... Все-таки сарказм - это грех. Насмехательство - тоже. С любовью, Сергей Никитин.

Добавлено: Пн Фев 14, 2005 12:05 pm

Цитата:

Все-таки сарказм - это грех.

Это не сарказм , а здоровый юмор .

Добавлено: Пн Фев 14, 2005 1:41 pm

Стас, ПРОСТИТЕ что назвал вашии эмоции (обычно именно эмоции выделяются шрифтом) истерикой. Действительно, грех. Далее буду предельно внимателен к своим словам. Вы простили меня?

Добавлено: Пн Фев 14, 2005 7:42 pm

St.Vitus писал(а):

Цитата:

Все-таки сарказм - это грех.

Это не сарказм , а здоровый юмор .

Ну, юмор-то это достаточно злой получается.

И насчет извращения Стасом Писаний... Во многом мысли у него сильные и здравые... Только вот несет их со страшной силой, как стихию, сметая и плохое и хорошее. ИМХО.

Добавлено: Пн Фев 14, 2005 9:10 pm

Дорогой Стас!
если вы используете на форуме, ОГРОМНЫЕ БУКВЫ это, обычно, понимается всеми как крик. Или истерика. Таковы традиции сети. Поэтому, если вы избежите использования Гигианских шрифтов (и красного цвета, он для модераторов) то вас будут понимать более адекватно. А! так же можно не злоупотреблять подчёркиванием и жирным текстом - это просто трудно читать и создается впечталение, что вы хотите убедить опонентов не силой слова а той силой, с которой слово было настукано на кравиатуре

Спасибо.

Добавлено: Вт Фев 15, 2005 10:59 am

Димец писал:

Цитата:

Таковы традиции сети.

А почему ради ваших традиций вы оставили Слово Божье?

PS Вот ... не удержался... простите... сарказм...
Или здоровый юмор?.......
Просто уже меня плющит. Пожалуй, я отдыхаю. Не знаю, пока, че сюда еще конструктивно писать.... Всем спасибо.
Будут мысли - проявлюсь. Всех люблю.

Добавлено: Вт Фев 15, 2005 11:36 pm

St.Vitus, задал интересный вопрос, кто сможет на него ответить?

писал(а):

Цитата:

писал(а):

Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нём, и он не может грешить, потому что рождён от Бога» (1 Иоанна 3:8-9).

Стас...Щас я Вам покажу , как можно прийти к странному выводу :
" .. потому что все согрешили и лишены славы Божией "
и
" Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили"
Значит получается - ВСЕ согрешили , а РОЖДЁННЫЙ от БОГА грешить не может - значит что ? Значит нет никого рождённого от Бога . В том числе и ( какой ужас! ) ВЫ .
Пипец..приплыли...

Добавлено: Ср Фев 16, 2005 10:26 am

Цитата:

St.Vitus, задал интересный вопрос, кто сможет на него ответить?

Я.

Добавлено: Ср Фев 16, 2005 2:08 pm

St.Vitus писал(а):

Цитата:

«…Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нём, и он не может грешить, потому что рождён от Бога» (1 Иоанна 3:8-9).

Стас...Щас я Вам покажу, как можно прийти к странному выводу:

" ...потому что все согрешили и лишены славы Божией "

и

"Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили"

Значит получается - ВСЕ согрешили, а РОЖДЁННЫЙ от БОГА грешить не может - значит что? Значит нет никого рождённого от Бога. В том числе и (какой ужас!) - ВЫ.

Пипец... приплыли...

Другими словами (сказал St.Vitus): «Щас я Вам покажу, как можно Писание извратить».

Бог – это Слово Божье (Иоанна 1:1-3)! Думаете Бог (Слово Божье – Иоанна 1:1-3) – мальчишка? Думаете можно над Ним (Словом Божьим - Иоанна 1:1-3) насмехаться, извращать Его (Писание)…? Нет! Написано: Извращая Писание, человек навлекает на себя погибель (2 Петра 3:16 – современный перевод).

То есть, если написано в Библии, например: «Кто делает грех (нарушает заповеди Божии – 1 Иоанна 3:4), тот от дьявола… Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нём, и он не может грешить, потому что рождён от Бога» (1 Иоанна 3:8-9), то всякое противоположное толкование этого стиха (как это делает St.Vitus, ссылаясь на Писание) является извращением Писания, которое приводит к смерти (погибели вечной) (2 Петра 2 глава; 3:16).

Как смерть (погибель вечная) приходит?

«Всякая неправда есть грех…» (1 Иоанна 5:17). Совершая грех, человек (христианин) отступает от Бога (Слова Божьего – Иоанна 1:1-3): «Ибо если мы будем намеренно продолжать грешить (не исполнять наставления, заповеди Иисуса Христа) после того, как познали истину, то нечем больше станет искупать грехи, а остается только со страхом ожидать суда и адского огня, который поглотит тех, кто идёт против Бога (не исполняет наставления, заповеди Иисуса Христа)» (К Евреям 10:26-27 – современный перевод).

И отдает себя в руки сатаны: “Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы - и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха (не исполнения заповедей Божьих – 1 Иоанна 3:4) - к смерти, или послушания - к праведности? (к жизни вечной) (Римлянам 6:16).

Можно по другому сказать:

«Всякая неправда есть грех…» (1 Иоанна 5:17). «Кто делает грех (нарушает заповеди Божии – 1 Иоанна 3:4), тот - от дьявола» (1 Иоанна 3:8).

1) «Плод Духа Святого - ИСТИНА» (К Ефесянам 5:9); «…ИСТИНА не порождает ложь» (1 Иоанна 2:21 – современный перевод).

2) Плод дьявола – ложь (он лжец и отец лжи - Иоанна 8:44) и все, кто находятся под его контролем – лгут, извращают Писание! Энциклопедия Брокгауза: Признак обладания бесом (одержимости) – резкое противодействие всякому божественному влиянию (например, библейским доктринам) (Марка 5:7; Луки 4:34) (Стр. 652-653). «Почему вы не понимаете речи Моей (заповедей Иисуса Христа)? Потому что …ваш отец дьявол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины…, он лжец и отец лжи. …Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне? Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога» (Иоанна 8:43-47).

P. S.

Какое имеют значение эти стихи из Писания:

Цитата:

• «Потому что все согрешили и лишены славы Божией» (Римлянам 3:23);

• «Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нём все согрешили» (Римлянам 5:12)?

Читаем полный текст (с комментариями): «Посему, как одним человеком (Адамом) грех вошёл в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нём (в Адаме) все согрешили…Посему, как преступлением одного (Адама) всем человекам осуждение, так правдою одного (Иисуса Христа) всем человекам оправдание к жизни. Ибо, как непослушанием одного человека (Адама) сделались многие грешными, так и послушанием одного (Иисуса Христа) сделаются праведными многие. Закон же пришёл после (Адама через Моисея), и таким образом умножилось преступление (потому что «до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона» - Римлянам 5:13). А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать, дабы, как грех царствовал к смерти, так и благодать воцарилась через праведность к жизни вечной Иисусом Христом, Господом нашим. Что же, скажем: оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак. Мы умерли для греха: как же нам жить в нём? …Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы - и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха (не исполнения заповедей Божьих – 1 Иоанна 3:4) - к смерти, или послушания - к праведности? (к жизни вечной)… Ибо возмездие за грех – смерть…» (Римлянам 5:12-21; 6:1-23).

«Потому что все согрешили (в Адаме) и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе» (Римлянам 3:23-24).

То есть любой человек после покаяния (Римлянам 10:9; 1 Петра 3:21) (в случае рождения свыше - Иоанна 1:12-13; 3:3-5) сразу становится праведником (правым перед Богом) и обретает мир с Богом, не через какие-то добрые дела или дела (исполнение) закона Божьего, а через веру в Иисуса Христа. Только Иисус, принесший себя в жертву за грехи людей, является нашим оправданием перед Богом и потому Бог оставляет наши грехи без наказания и дарует нам мир, благодать, прощение грехов (Римлянам 3:21-25).

Но затем начинается жизнь во Христе и потому существует праведность, которая не удовлетворяет стандартам Царствия Божьего:

• «Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное» (Матфея 5:20);

• «Не слушатели закона (Духа – Римлянам 7:6; 8:2) праведны пред Богом, но исполнители закона (Духа – Римлянам 7:6; 8:2) оправданы будут (спасены)» (К Римлянам 2:13);

• «Живите праведно (без греха [не нарушая заповеди Божии] – 1 Иоанна 3:4), чтобы спастись, и чтобы ваша слабость не стала причиной вашей погибели. Старайтесь жить в мире со всеми, старайтесь жить без греха (не нарушая заповедей Божьих - 1 Иоанна 3:4), ибо без святости никто не увидит Господа» (Евреям 12:13-14 – современный перевод).

Что такое святость, без которой никто не увидит Господа (Евреям 12:14)?

Энциклопедия Брокгауза: Святость предполагает связь со Святым Богом и ассоциируется с чистотой и непорочностью – в противоположность греховности. Греховность – это протест против повелений Божьих (уклонение, преступление, заблуждение). Чтобы определить поведение человека как грешное, следует соотнести его проступок с волей Божьей. Грех всегда есть нарушение Божьей воли, выраженной в заповедях, предписаниях, постановлениях. «…грех есть беззаконие» (1 Иоанна 3:4). Многочисленные высказывания о «святости во Христе» дополняются увещеваниями, призывающими к глубокой преданности Богу и отречению от мира (Матфея 22:37-38; Римлянам 6:19-23; 1 Иоанна 2:15-17) (Стр. 210-213, 422, 667, 867). «Покончите с любовью ко всему мирскому и к самому миру: если кто любит мирское, то в его сердце нет любви к Отцу. Ведь всё, что есть в мире, всё, чего жаждет наш взор, и всё, чем люди так гордятся в этой жизни, есть не от Отца, но от мира суетного. Мир уходит в небытие вместе со всеми страстями, которые он порождает; тот, кто исполняет волю Божию, живёт вечно» (1 Иоанна 2:15-17 – современный перевод).

Борьба с грехом – это борьба не на жизнь, а насмерть «Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха» (Евреям 12:4).

Добавлено: Ср Фев 16, 2005 3:15 pm

Стас, Я Вам показал пример того , что делаете Вы . Как Вы поступаете с Писанием - кромсаете под себя . Заметьте - я этого , что " никто не рождён от Бога " , не утвреждаю .
Но получается очень интересно - все грешны и лишены славы Божьей.
и " Если говорим, что не имеем греха, -- обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас
"
Значит - все мы ГРЕШИМ . Но родившийся свыше грешить не может , потому что рождён от Бога
Явное противоречие. Или вывод - НИКТО НЕ РОЖДЁН ОТ БОГА . И доказать обратное Вы не сможете . Вывод только один : НИКТО . И опять приплыли...

Добавлено: Ср Фев 16, 2005 3:22 pm

Stonerain, Не надо !!!

Добавлено: Ср Фев 16, 2005 4:01 pm

St.Vitus писал(а):

Stonerain, Не надо !!!

Ну почему? Мне хочется. Что в этом плохого?

Добавлено: Ср Фев 16, 2005 4:33 pm

Stonerain писал(а):

St.Vitus писал(а):

Stonerain, Не надо !!!

Ну почему? Мне хочется. Что в этом плохого?

Да тут почти все могут на этот вопрос ответить. Вопрос задан именно Стасу, т.к. с его текущим подходом к пониманию Христианства этот вопрос не разрешим. Вероятнее всего Стас этот вопрос проигнорирует или ответит очередными обвинениями в адрес его задавших. Что собственно он уже и сделал... Т.е. всё отчётливее и отчётливее с каждой страницей этой темы вырисовывается пропасть между Стасом и Христианством...

Примерно та же ситуация что и у "Да". Никого кроме Бога нельзя называть "Отец", в том числе и отца по плоти, т.к. он не Бог. Буквалистский подход показывает свою несостоятельность...

Добавлено: Ср Фев 16, 2005 5:06 pm

Ответ на сообщение St.Vitus

Часть 1

St.Vitus

Цитата:

Стас, Я Вам показал пример того, что делаете Вы. Как Вы поступаете с Писанием - кромсаете под себя.

Заметьте - я этого, что "никто не рождён от Бога", не утвреждаю.

Но получается очень интересно - все грешны и лишены славы Божьей, и "Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас" (1 Иоанна 1:8-10).

Значит - все мы ГРЕШИМ. Но родившийся свыше грешить не может, потому что рождён от Бога.

Явное противоречие. Или вывод - НИКТО НЕ РОЖДЁН ОТ БОГА. И доказать обратное Вы не сможете. Вывод только один: НИКТО! И опять приплыли...

Во-первых (повторяю), если вы, St.Vitus, говорите, что я извращаю Писание - "кромсаю его под себя", то докажите это на основании истины (Слова Божьего – Иоанна 17:17), а иначе это - клевета на меня и на Бога (Слово Божье – Иоанна 1:1-3), потому что что любое бездоказательное обвинение (не основанное на истине - Слове Божьем - Иоанна 17:17 и не высказанное в Духе Святом, «плод Которого – доброта, праведность и истина» – Ефесянам 5:9) – это (извините) клевета!

Клеветник – дьявол: «…низвержен клеветник братьев наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь» (Откровение 12:10).

Во-вторых, речь в 1 Иоанна 1:8-10 идёт о разрушении проклятий в жизни христианина, рождённого свыше (Иоанна 1:12-13; 3:3-5). Написано: «Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое» (Второзаконие 30:19)

Да, Иисус «сделался за нас проклятием» (Галатам 3:13), так же как и «ранами Его мы исцелились» (1 Петра 2:24). Но что происходит с человеком, когда он становится дитём Божьим (рождается свыше – Иоанна 1:12-13; 3:3-5)? Сразу он получает исцеление от всех болезней или это процесс? Да, это – процесс, который может длиться ни один год! «Стезя праведных - как светило лучезарное, которое более и более светлеет до полного дня» (Притчи 4:18).

Так же обстоит дело и с проклятиями, которые мы приобрели за время жизни без Бога (Бытие 9:6; 12:3; Исход 20:3-5; Левит 18:22; 20:1-8; Второзаконие 7:25-26; 18:10-13; 27:15-26; 28:15-68; Притчи 5:3-6; Иеремия 17:5-6; Аггей 1:4-6; Захария 5:1-4; Матфея 12:36-37; Римлянам 3:11-18; Галатам 1:6-9).

Признаки действия проклятий в жизни личности, семьи, рода:

• Унижение (в семье, обществе);

• Бесплодие (в семье, домашнем скоте, урожае, работе, бизнесе и прочее);

• Душевные болезни (разочарования, депрессия);

• Физические болезни (хронические, наследственные);

• Разрушение семьи, отверженность в семье;

• Подверженность случайным негативным происшествиям;

• Нищета, постоянная нехватка денег;

• Самоубийство, неестественные или преждевременные смерти;

• Божье недовольство (противление истине – Слову Божьему).

«Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда…» (К Евреям 12:15). «Горький корень» - это проклятие. Если мы однажды впустили проклятие в свою жизнь, то оно пребудет там до тех пор, пока не разрушит весь «дом». Мы не можем сами установить пределы в поражаемых сферах. Пока мы не покаемся и не воззовём к Богу о милости, чтобы Он освободил нас, проклятие, однозначно, - сотворит своё смертельное дело (разрушит весь "дом").

Противостаньте дьяволу, и враг убежит. Приблизьтесь к Богу, и Он приблизится к вам (Иакова 4:7-8), – это Его обещание.

Через познание истины, водительство Духа Святого, исповедание Богу своих грехов, совершенных за время жизни без Бога и отречение от них - разрушаются проклятия. «Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными (от греха, то есть от смерти – Римлянам 6:23). Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными? Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете» (От Иоанна 8:31-36). То есть после рождения свыше (Иоанна 1:12-13; 3:3-5), активно познавая истину (1 Тимофея 4:16), когда бы вы не вспомнили о совершённом грехе [повторяю: имеются в виду грехи, совершённые до жизни в Боге - до рождения свыше - Иоанна 1:12-13; 3:3-5], вы сразу должны исповедовать этот грех Богу, просить прощение, отречься от него… "Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас" (1 Иоанна 1:8-10).

Процесс освобождения от проклятий (в том числе, бесов) может занять годы. Борьба с грехом – это борьба не на жизнь, а насмерть: "Вы еще не до крови (не насмерть) сражались, подвизаясь против греха" (Евреям 12:4).

Отказ разрушать проклятия по технологии, описанной выше, может привести к следующим последствиям: «…и [чтобы] не оплакивать мне многих, которые согрешили прежде и не покаялись в нечистоте, блудодеянии и непотребстве, какое делали» (2 Коринфянам 12:21).

Продолжение следует.

Добавлено: Ср Фев 16, 2005 5:10 pm

Цитата:

Да тут почти все могут на этот вопрос ответить.

Справедливости ради надо отметить, что если отбросить 80 процентов ответа Стаса (очередное предание анафеме очередного спрашивающего), то ответ его очень даже верен.

У Стаса всегда прослеживается постоянная структура поста. Начало - анафема - около 40 процентов. Середина 20 процентов - ответ и убеждения, то есть содержательная часть. Конец поста - Брокгауз и анафема - 40 процентов.

Добавлено: Ср Фев 16, 2005 5:15 pm

Цитата:

а иначе это - клевета на меня и на Бога

Скромненько и со вкусом. " На МЕНЯ и на Бога... "Вот бывало , идём мы с Богом.."

Добавлено: Ср Фев 16, 2005 5:27 pm

Stonerain, Да ? Я спросил про противоречие " грешен - рождён от Бога " , а в ответ целая тема про клевету и проклятия , их признаки и тд. То есть Стас разговаривает сам с собой. Сам спросил - сам ответил , это уже тянет на душевную болезнь .
А Вашего ответа мне не надо , потому что мы с Вами его знаем .

Добавлено: Ср Фев 16, 2005 5:52 pm

Ответ на сообщение St.Vitus

Часть 2

Повторяю (я уже говорил об этом):

Да, все согрешают. Но чем отличается праведник от сына лукавого или обольщенного дьяволом христианина?

Праведник:

Во-первых, старается не грешить (приблизительно, - 99 % живёт безгрешной жизнью), потому что написано: «Живите праведно (без греха [не нарушая заповеди Божии] – 1 Иоанна 3:4), чтобы спастись, и чтобы ваша слабость не стала причиной вашей погибели. Старайтесь жить в мире со всеми, старайтесь жить без греха (не нарушая заповедей Божьих - 1 Иоанна 3:4), ибо без святости никто не увидит Господа» (Евреям 12:13-14 – современный перевод).

Во-вторых, если согрешает, то с радостью принимает обличения: «Пусть наказывает меня праведник: это милость; пусть обличает меня: это лучший елей, который не повредит голове моей…» (Псалтирь 140:5), потому что понимает, что через любого обличителя, даже через осла (Числа 22:21-34; 2 Петра 2:15-17), с ним может говорить Бог: “Истинно, истинно говорю вам: принимающий того, кого Я пошлю, Меня принимает…” (От Иоанна 13:20); “…отвергающий вас (учеников Иисуса) отвергает Меня …” (От Луки 10:16 – современный перевод).

В-третьих, не гонит брата, обличившего его: «Мы знаем, что мы перешли из смерти в жизнь, потому что любим братьев…» (1 Иоанна 3:14);

В-четвертых, кается перед Богом за совершённый грех: «Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды» (1 Иоанна 1:9);

В-пятых, исправляет свои пути: «Скрывающий свои преступления не будет иметь успеха; а кто сознаётся и оставляет их, тот будет помилован» (Притчи 28:13);

В-шестых, намеренно не грешит (не упорствует в грехах): «Мы знаем, что кто становится одним из детей Божьих, не упорствует в грехах…» (1 Иоанна 5:18 - современный перевод).

Любовь Божия излилась в сердца христиан, рожденных свыше, водимых Духом Святым (Римлянам 5:5), а любовь Божия сорадуется истине (обличениям) и не радуется неправде (1 Коринфянам 13:6), и «плод Духа Святого состоит во всякой благости (доброте), праведности и ИСТИНЕ» (Ефесянам 5:9).

Сын лукавого или обольщенный дьяволом христианин:

Во-первых, грешит (нарушает заповеди Божии - 1 Иоанна 3:4), потому что написано: "Кто делает грех (нарушает заповеди Божии – 1 Иоанна 3:4), тот от дьявола" (1 Иоанна 3:8)

Во-вторых, не принимает обличения:

• «У меня есть пастор в церкви – мой учитель!»;
• «У меня есть Бог на Небе – мой Наставник!».

«Не любит распутный (нечестивый) обличающих его, и к мудрым не пойдет» (Притчи 15:12);

В-третьих, превозносит себя:

• «Сколько лет ты - в Боге, что учишь (обличаешь) меня - один год? А я - десять лет! Когда дорастёшь до моего духовного возраста, тогда и будешь меня учить (обличать) и я буду тебя слушать»;
• «Ты не имеешь для меня авторитета, поэтому я тебя слушать не буду»;
• «Яйцо курицу не учит».

«Гордость очей и надменность сердца, отличающие нечестивых…» (Притчи 21:4).

В-четвёртых, гонит, клевещет (бездоказательно обвиняет), осуждает, злословит... - брата, обличившего его: «Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот - лжец (дьявол)…» (1 Иоанна 4:20);

В-пятых, не кается перед Богом за грехи, в которых его обличили, и не исправляет свои пути, то есть - намеренно грешит (1 Иоанна 3:8). Если кто-то скажет ему (после того, как он отвергнет обличения): «Злое наказание - уклоняющемуся от пути, и ненавидящий обличение погибнет» (Притчи 15:10), то он будет, ехидно улыбаясь, отвечать: «Аминь брат, я отвергаю обличения, что дальше?». А дальше, - вот что: «Ибо если мы будем намеренно продолжать грешить (нарушать заповеди Божии – 1 Иоанна 3:4) после того, как познали истину, то нечем больше станет искупать грехи, а остается только со страхом ожидать суда и адского огня, который поглотит тех, кто идёт против Бога (нарушает заповеди Его)» (К Евреям 10:26-27 – современный перевод);

В-шестых, не воспринимает истину - наставления, заповеди Иисуса Христа. «…Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне? Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы - не от Бога» (От Иоанна 8:46-47). Он будет сидеть в лжецеркви (после всех предоставленных доказательств, - заблуждения) и по-прежнему слушать ложь, например, - учение о том, что христианин, рождённый свыше, не может потерять спасение, потому что написано: «Ибо всякий, кто призовёт имя Господне, спасётся» (Римлянам 10:13) и «…никто не похитит их из руки Моей» (От Иоанна 10:28)», или ещё какую-нибудь ересь.

«Дети Божии и дети дьявола узнаются так: всякий, не делающий правды (не исполняющий заповеди Божии), не есть от Бога, равно как и не любящий брата своего» (1 Иоанна 3:10).

Энциклопедия Брокгауза: Опасность исходит от тех, кто не желает слышать наставляющее слово (обличения), такие люди впадают в заблуждение (2 Петра 2:15-16) и безудержно предаются греху: «Они получат возмездие за беззаконие, …наслаждаются обманами своими, …прельщают неутвержденные души…, это - сыны проклятия..., им приготовлен мрак вечной тьмы...» (2 Петра 2 глава). Распространению лжеучений особенно способствует то, что эти отступники (осквернители), бесспорно пережившие встречу с Богом и обращение (рождение свыше) (2 Петра 2:20), и познавшие путь правды (2 Петра 2:21), выступают как пророки и учителя (2 Петра 2:1-3). Признаки обладания бесом – резкое противодействие всякому божественному влиянию (например, библейским доктринам) (Марка 5:7; Луки 4:34) (Стр. 652-653, 767). «Почему вы не понимаете речи Моей (наставлений, заповедей Иисуса Христа)? Потому что …ваш отец - дьявол» (От Иоанна 8:43-44).

Добавлено: Ср Фев 16, 2005 6:04 pm

Цитата:

Но чем отличается праведник от сына лукавого или обольщенного дьяволом христианина?

Этого я не спрашивал . Потому читать не буду .

Добавлено: Чт Фев 17, 2005 10:10 am

А жаль...

Добавлено: Пт Фев 18, 2005 11:55 pm

Дмитрий Ковалёв писал(а):

Stonerain писал(а):

St.Vitus писал(а):

Stonerain, Не надо !!!

Ну почему? Мне хочется. Что в этом плохого?

Да тут почти все могут на этот вопрос ответить. Вопрос задан именно Стасу, т.к. с его текущим подходом к пониманию Христианства этот вопрос не разрешим. Вероятнее всего Стас этот вопрос проигнорирует или ответит очередными обвинениями в адрес его задавших. Что собственно он уже и сделал... Т.е. всё отчётливее и отчётливее с каждой страницей этой темы вырисовывается пропасть между Стасом и Христианством...

Примерно та же ситуация что и у "Да". Никого кроме Бога нельзя называть "Отец", в том числе и отца по плоти, т.к. он не Бог. Буквалистский подход показывает свою несостоятельность...

St.Vitus, задал интересный вопрос, кто сможет на него ответить?
Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нём, и он не может грешить, потому что рождён от Бога» (1 Иоанна 3:8-9).
Стас...Щас я Вам покажу , как можно прийти к странному выводу :
" .. потому что все согрешили и лишены славы Божией " и
" Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили"
Значит получается - ВСЕ согрешили , а РОЖДЁННЫЙ от БОГА грешить не может - значит что ? Значит нет никого рождённого от Бога . В том числе и ( какой ужас! ) ВЫ .
Пипец..приплыли...
Если никто из вас не смог ответить на вопрос St.Vitus, значит, я так понял, что вы все согласны с ответом Стаса.
Дмитрий Ковалёв, земного отца можно называть отцом, а священника нельзя.