Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Вт Фев 15, 2005 6:37 pm
Yustas писал(а):
Олег, дорогой, можно объективнее?
М. Сергеев сказал, что в ходе проверки "злоупотреблений не выявленно", насколько я понял.
Что такое злоупотребления в финансовой сфере надо объяснять?
Кроме того, речь здесь идет не о нецелевом использовании, а пренебрежении экономией средств,
что, конечно, очень важно.
Но, Олег, дружище, меня поражает Ваша эмоциональность в этой ветке.
"Ты сердишься, Юпитер..."
Дорогой мой друг, ты или и вправду не знаешь. или притворяешься.
За эти два года я научился после такого рода "отчетов" задавать правильные вопросы.
Как думаешь, какой правильный вопрос я задал?
Правильно....
Финсовет проверяет расходы.... только СОТРУДНИКОВ МЦХ а, например, Костенко, Сироткин и т.п. к этим сотрудникам не относятся....
Если честно, у меня нет сомнений, что Миша Гетманов или Миша Потапцев, или Сергей Анохин или Ваня Ляшконко - чисты в своем отношении к финансам. Резонансные события были связаны отнюдь не с ними.
Жеребцов, Лыткин, Донской - они получали зряплату отнюдь не в МЦХ. Так что отчет финсовета их мегабюджетов не касается.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Вт Фев 15, 2005 6:45 pm
Документ, который попал в руки Володе - это исполнение пророчества о том, что "все тайное станет явным".
Господь выводит на чистую воду все темные дела моих заблудших братьев.
И это только начало.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Вт Фев 15, 2005 6:49 pm
gaya писал(а):
Yustas писал(а):
Православные общины - они не сами по себе. Как и "беседы о библии" или домашние церкви.
От проблем лидерства уйти нельзя нигде.
В ПЦ, насколько я понимаю, мыслят иными категориями. И обсуждать и сравнивать с этой позиции - пустое занятие. Иногда необходимо поменять основание, чтобы понять и осмыслить то, что на этом основании стоИт.
Верю, что основание, это Иисус. Ибо заложить другого невозможно.
Под основанием Вы, наверное, имеете в виду посещаемую общину.
Некоторые позиции РПЦ мне кажутся очень понятными и верными.
"Если Вы увидели какой-нибудь грех священника, то смущаться этим не надо, т. к. безгрешным является только один Бог. Священник имеет общую со всеми человеческую природу, зараженную грехом. Когда мы видим человека грешащим, не надо на него озлобляться и осуждать его. Господь учит за таких молиться, чтобы они обратились от зла к добру. И по отдельным священникам нельзя судить обо всем духовенстве, это было бы не справедливо и не объективно. .... Чтобы избежать осуждения людей, мы должны почаще заглядывать в свою душу, каяться в своих грехах и стараться не замечать грехов ближних.
С уважением, наместник монастыря игумен Алексий.
"
http://www.monast.ru/beseda/?ID=507
Я с этим абсолютно согласен. Предпочитаю бороться с неверными принципами, а не с людьми.
Людей надо уговаривать и убеждать.
gaya писал(а):
Yustas писал(а):
И еще. Я могу узнать, как в руки Вашего мужа (Вы об этом писали выше) попал сей документ? Врядли его получатель отдал его добровольно. Разубедите меня, если представляется возможным
Попытайтесь сначала убедить меня в том, что вас это касается.
Не обижайтесь, это естественная реакция на ваш тон.
Это касалось этики.
Хотя, наверное, не надо не говорите. Прошу прощения, что попросил Вас об этом. Серьезно.
Я не обижаюсь, Гая. И уважаю Вас.
Yustas, хорошо, что Вы добавили "моя версия". Возможно Господь сказал человеку остаить всё, увидев что он богат. А возможно это фактический призыв оставить всё.
Чем выше в иерархии - тем богаче. Не всегда, и Вы это должны знать. Но частенько, наверное. То, что Церковь должна хорошо заботиться о своих начальствующих - вообще там сугубую честь сказано, да ладно. Друзья Давида - принесли ему воды - хорошо. Давид - не стал пить - тоже хорошо. Я примерно понимаю, что Дельта сказал, вы же что-то "другое" в его словах увидели. Да опять же - ладно, ваша Церковь.
Идея нищества есть в обетах монашества - обеты нищеты, безбрачия и послушания, к примеру.
Да мне в общем - нет особого дела до жизни ваших лидеров. Отчасти - христианство - путь личный. Если человек может и готов жить в отеле за 150$ сутки - ну его дело. Я бы не стал этого делать по нескольким причинам. ЦХ это устраивает? Ну - слава Богу.
С Вашим описании понимания отношения к финансам - я не совсем согласен. Если любить деньги - плохо, то нужен хотя бы ОДИН пример, когда человек их не только не любит (точне не только говорит, что не любит), а ещё и сознательно не имеет. В ПЦ таковой найдётся и среди иерархов, в ЦХ - другой образ мыслей, поэтому и искать не нужно. Вот Вы думаете - что не любите деньги, я думаю - что я не люблю. Но очевидным это станет только если мы останемся без гроша. Я НА САМОМ деле вовсе не знаю - как я отношусь к деньгам. Мне кажется - не очень привязан. Но врать себе -это привычка. Видеть себя как есть - это сродни узреть Бога - я не таков.
Слова Агура безусловно вдохновлены. Но я писал не о нищете лидеров как таковой, а о идее любить нищету. Разные вещи. В конечном итоге - о чём речь? Хорошо ли, что некий лидер жил в роскоши? Я думаю Вы скажете нет. Хорошо что некие иерархи очень богаты - тоже конечно нет. Но я говорил о том, что в ЦХ - обеспеченность лидерства - учение системы, в ПЦ - обеспеченность структуры - грех.
Сергей.
Зарегистрирован: Nov 04, 2003
Сообщения: 773
Откуда: Москва, МЦХ 1993 - 2004
Добавлено:
Вт Фев 15, 2005 7:02 pm
Yustas писал(а):
Верю, что основание, это Иисус. Ибо заложить другого невозможно.
Увы, возможно... ЦХ тому пример (это мое мнение )
gaya писал(а):
Yustas писал(а):
И еще. Я могу узнать, как в руки Вашего мужа (Вы об этом писали выше) попал сей документ? Врядли его получатель отдал его добровольно. Разубедите меня, если представляется возможным
Попытайтесь сначала убедить меня в том, что вас это касается.
Не обижайтесь, это естественная реакция на ваш тон.
Это касалось этики.
Хотя, наверное, не надо не говорите. Прошу прощения, что попросил Вас об этом. Серьезно.
Я не обижаюсь, Гая. И уважаю Вас.[/quote]
Прошу Вас "не вычислять" меня, я хотел бы остаться инкогнито.
Ой, Юстас, что-то "Вы" мне до боли знакомы. Может, конечно, мне кажется. Но больно "Вы" вежливы, и прям так снисходительны к ПЦ, что мама-дорогая. К отдельным ее проявлениям, разумеется. В целом, ее учение, безусловно, ошибочно.
И давно это "Вы" с Гайкой на "вы", да еще и с большой буквы?
Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Вт Фев 15, 2005 7:37 pm
mukha писал(а):
Yustas писал(а):
Прошу Вас "не вычислять" меня, я хотел бы остаться инкогнито.
Ой, Юстас, что-то "Вы" мне до боли знакомы. Может, конечно, мне кажется. Но больно "Вы" вежливы, и прям так снисходительны к ПЦ, что мама-дорогая. К отдельным ее проявлениям, разумеется. В целом, ее учение, безусловно, ошибочно.
И давно это "Вы" с Гайкой на "вы", да еще и с большой буквы?
Ну так "сдайте" меня, Mukha. Будет много пользы.
Понятие учения РПЦ крайне неопределено.
Есть Мень, есть Алексей II, есть Кураев.
Сергей Евланов писал(а):
Чем выше в иерархии - тем богаче. Не всегда, и Вы это должны знать.
Приведите пример архиепископа, пожалуйста. Современный.
Мне для себя, не для полемики.
Сергей Евланов писал(а):
ОДИН пример, когда человек их не только не любит (точне не только говорит, что не любит), а ещё и сознательно не имеет. В ПЦ таковой найдётся и среди иерархов, в ЦХ - другой образ мыслей, поэтому и искать не нужно.
Я знал одного лидера сектора, который учил как Вы. Давно с ним не общался, правда. Пообщаюсь.
Сергей Евланов писал(а):
Хорошо ли, что некий лидер жил в роскоши? Я думаю Вы скажете нет.
Согласен.
Сергей Евланов писал(а):
Хорошо что некие иерархи очень богаты - тоже конечно нет.
Согласен.
Сергей Евланов писал(а):
Но я говорил о том, что в ЦХ - обеспеченность лидерства - учение системы, в ПЦ - обеспеченность структуры - грех.
Сергей.
Не согласен. По моему, ни один здравомыслящий священник, желающий остаться в РПЦ не скажет такого публично.
Роскошь - да. Достаток - нет.
А Чистякова вы лично знаете?
Юстас, плохой из вас разведчик.
Говорите - не знаете, а буковку Кочеткову пририсовали
- Не видали ли вы тут поросенка?
- С поросенком Фунтиком я не знаком (с) мультик
Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Вт Фев 15, 2005 8:35 pm
mukha писал(а):
А Чистякова вы лично знаете?
Юстас, плохой из вас разведчик.
Говорите - не знаете, а буковку Кочеткову пририсовали
- Не видали ли вы тут поросенка?
- С поросенком Фунтиком я не знаком (с) мультик
Честно, дорогая Mukha, Г. Кочеткова лично не знаю.
Читал, но не имел чести быть знакомым с ним.
Yustas, добрый день.
я не могу сказать о ком то из епископов - ныне живущих. Причина проста - если человек действтельно стремиться к благочестию и монашеской жизни -об этом вряд ли напишут в газетах.
А об умерших Вы наверняка и сами знаете. Или просто напишите в яндексе "святитель" - можно много найти.
Учение ПЦ - вполне конкретная вещь. Просто ПЦ конформизмом не страдает. Поэтому и есть люди в разной степени и с разных сторон этому учению приобщённые. Опять же каждый - со своими личными трудностями. Вы же написали имена трёх разных людей, и почему-то говорите о неопределённости учения. Если посмотреть на св. Патрика, св. Нину и св. Николая - то получиться три совершенно разных формы. Но суть - одна. Да и опять-же - не всё в теле язык и не всё в теле - глаз. Кто-то должен и уметь спорить, например, кто-то - утешать.
На счёт того, что Вы знаете одного лидера сектора - так это скорее исключение - признайте. Вам ведь не десяток их вспомнился, а один.
На счёт же того, что скажет священник, что нет - откуда мне знать? Я помню как слышал лет 10 назад (да и сам говорил) - в ответ на оправдания православных - мол 90% людей - и православными назвать нельзя - мол - что же ваша Церковь не говорит этого людям? да и никогда не скажет! Боится потерять паству - а значит и деньги-власть. а пару месяцев назад слышал лично, как владыка Кирилл подобное по телевизору говорил. Да и другие священники. Ну сказали - дальше что? Так и здесь. Вот митр. Антоний говорит в беседе - "берегитесь братья мои, священники" о злоупотреблениях. И хоть там не о финансовых злоупотреблениях - суть понятна - критика. И что? Никто не воюет с ним, никто не кричит. Говорить можно по-разному. А с чем вы не согласны, кстати? С тем что в ПЦ никто вслух не скажет? А с сутью моих слов значит согласны?
Сергей.
Yustas, добрый день.
...
Но вот в Православии всё же есть левая идея БУКВАЛЬНО оставить всё. Её мало кто может выполнить. Но иногда - эти слова осуществляют и иерархи Церкви. Так вот я говорил о том, что в ЦХ нет ИДЕИ бедности, а не самой бедности. Поэтому бедность - всегда вынужденна. И если есть возможность лидеру ПРАВЕДНО и небедно поехать в командировку - то выберут это не 99%, а 100. Потому, что Библия учит не о нищете, а а том, чтоб не любить деньги и т д. Мне так кажется.
Сергей.
Мне Дельта о совсем другом писал:
Delta писал(а):
Что вам далась эта ПЦ? Большинство из тех, кто защищает ЦХ, не верят в истинность ПЦ. Ну так и не приводите её в пример! У ПЦ свой уклад: "Достойно начальствующим нужно оказывать сугубую честь". Если вы считаете, что ваши лидеры живут не по средствам, по ПЦ в этом не виновата.
Получается, чем выше в иерархии - тем богаче.
Вывод, который Вы сделали, в корне неверен. Yustas, это ведь Вы писали:
Yustas писал(а):
Что касается меня, то попрошу Вас не делать этих выводов за меня.
Yustas, меня крайне настораживает попытка противопоставить слова двух православных. Предлагаю жить дружно .
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Вт Фев 15, 2005 9:22 pm
недавно директор фирмы ВимБильДанн сказал, что то типа:
о плохих делах бизнеса газеты пишут радостно, охотно и много. Мол, "наворовали тут все". А когда фирма делает что-то для сирот или какие-то большие деньги переводит на благотворительность, газеты об этом не пишут. "Не круто". Мало того, на вопрос почему не пишете то? они говорят: "а вы заплатите нам - напишем, так как это будет вам рекламма".
К чему это я.
К тому, что на 100 газетных криков, (перепечатывающих друг друга) о том, какая плохая РПЦ может найтись полтора факта. А на 100 хороших дел которые она сделала вряд ли найдется и половины статьейки в газете об этом.
Это кстати, работает и к МЦХ.
Просто так народ устроен.
А после этого приходит кто либо, (здесь: Юстас), и преподностит газетные сплетни как что-то важное и умное...
только без обид
о плохих делах бизнеса газеты пишут радостно, охотно и много. Мол, "наворовали тут все".
Всё очень просто. Газеты пишут то, что народ ожидает услышать, и за что он заплатит. Это касается, кстати, не только бизнеса и РПЦ.
Пример: я уже раза три упоминал о том, что из Украины нелегально вывозили детей под видом церковного хора. Около 2-х лет назад всю это лавочку перехватили. Таможенники, видя поддельные документы ПЦ, не сильно придирались - церковь всё-таки. А вот оказалось не церковь это была, а мошенники.
Понадобится очередная статейка для популярной газетёнки - не сомневайтесь: ПЦ будет во всём виновата. Даже документы представят - те самые поддельные документы, которые эти мошенники представляли в таможню. И будут "ходить слухи", как в приходах вербуют детей и добровольцев для Чечни, и многое другое. Недобросовестные журналюги всё сделают, лишь написать что-нибудь поскандальнее в стиле "Опять кинули!", или "Как жить - кругом одно жульё?". Бумага-то всё стерпит.
Тут уже дело совести каждого человека, как он это примет и интерпретирует, выгодно ему эту информацию дальше распространять, или лучше промолчать.
Как-то ты упоминал о том, что американские газеты не ругают Америку, армию и американский народ - это просто никто не будет читать. А вот у нас любят опошлять многовековые ценности и смеяться над тем, что многие поколения наших соотечественников поняли, выстрадали и построили. Вот что обидно.
Я говорю это безотносительно к кому-либо из высказавшихся в этой ветке.
Зарегистрирован: May 22, 2003
Сообщения: 144
Откуда: Долгопрудный
Добавлено:
Ср Фев 16, 2005 2:32 am
Димец писал(а):
да. мы - мазохисты ...
Я слышал мнение одного авторитетного профессора, что это не мазохизм, а некая неудовлетворенность собой, как некий противовес самодовольству западного менталитета. Может он и прав...
_________________ Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели...Любовь же
деятельная - это работа и выдержка, а для иных так пожалуй целая наука.(Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы")
Ребята, вы, наверное, не в ту ветку случайно свои посты написали. Нет тут никакого Димы. И не было никогда. Тут действует советская разведка, не мешайте.
Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Ср Фев 16, 2005 11:19 am
Сергей Евланов писал(а):
Yustas, меня крайне настораживает попытка противопоставить слова двух православных. Предлагаю жить дружно .
Друзья Вы извините меня, но давайте проясним до конца:
********************************************************************************
Delta в ответ мне на роскошь в жизни иерархов утверждает:
"Ну так и не приводите её в пример! У ПЦ свой уклад: "Достойно начальствующим нужно оказывать сугубую честь"."
********************************************************************************
После чего Сергей утверждает:
Но вот в Православии всё же есть левая идея БУКВАЛЬНО оставить всё. Её мало кто может выполнить. Но иногда - эти слова осуществляют и иерархи Церкви.
********************************************************************************
Уклад (по Ожегову)это "Установившийся порядок, сложившееся устройство (общественной жизни, быта)"
Первый вариант. Неправы Вы, дорогой Сергей. Вы утверждаете, что достойная оплата, - это лишь всего одна из допустимых идей, которой наиболее уважаемые православные не пользуются.
Но тогда, складывая Ваши слова и слова Дельты можно подумать, что такие люди живут не по укладу православной церкви. Или вне этого уклада.
Возможен второй вариант: Дельта неправильно использовал слово уклад. Тогда в православной церкви нет порядка по которому:
"Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении."
А есть лишь допустимая идея, что пресвитеры могут жить достойно. И человек вправе пользоваться ею, или не пользоваться.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
)
.
только без обид
