Yustas, добрый день.
Похоже Вы изначально не хотите понять предмет Вашего изучения.
1. Дельта сказал про сугубую честь. Подобная честь ВСЕГДА оказывается иерархам. Я не про деньги. Далее - община должна дать возможность иерарху - жить и материально "в сугубой чести". Всё - более слова ничего не обозначают. В уклад не входит ОБЯЗАТЕЛЬСТВО иерарха деньгами пользоваться "от души" - он свободен выбирать.
2. То, что я ДОЛЖЕН оказывать иерарху "сугубую честь", ещё не говорит о том, этот самый иерарх теряет возможность осуществить и другую идею ПЦ - любовь к нищете, монашескую жизнь и т п.
Yustas - понять то, что написал Дельта и я - не так сложно, если пытаться понять. Если же подходить к разбору текста со словарём Ожегова - это немного другое дело - мы не лингвисты, однако. И хоть Вы и пишете, что не сталкиваете наши мнения, вы именно и пытаетесь это сделать. Но честно говоря - это совершенно не страшно,так как я - могу ошибаться, Дельта может ошибаться, или мы можем говорить просто про одно и тоже - с разных сторон. Мне кажется - третье.
Но заметьте и Вы - если ЕЩЁ РАЗ спрошу - помимо формулировок - согласны ли Вы с СУТЬЮ сказанного мной на предыдущей, кажется, странице - Вам придётся лезть и смотреть, в чём же там суть. Не стоит привязываться к терминам, если понятна суть, от этого веет попыткой просто выказать ум (очевидно - присутсвующий, никто не спорит).
Сергей.
P.S: -вы вставили прямую речь как мою, а сказана она - Дельтой.
Yustas, позвольте попытаться запутать Вас ещё немного (я может не совсем догматически верно скажу, но смысл такой, прошу никого не швырять в меня табуретками):
Вы знаете что Церковь Христова (таковой я считаю ПЦ) безгрешна? Потому что Церковь - это тело Христа, а Христос не имел греха. Он был абсолютно свят.
Нет церкви без порока, как и нет человека без греха, т.к. церковь состоит из людей, а люди - грешные.
Христос был человеком, при этом он был абсолютно свят. Хотя и написано, что среди человеков все согрешили. Он является единственным посредником между Богом и человеками - человек Ииисус Христос.
Наш истинный Бог и жизнь вечная - это наш Господь Иисус Христос. Он Бог Вседержитель, Верховный Судия - Он тот самый, который был здесь на Земле и взошёл затем к Богу Своему и Богу нашему.
Зарегистрирован: Nov 04, 2003
Сообщения: 773
Откуда: Москва, МЦХ 1993 - 2004
Добавлено:
Ср Фев 16, 2005 1:27 pm
mukha писал(а):
Ребята, вы, наверное, не в ту ветку случайно свои посты написали. Нет тут никакого Димы. И не было никогда. Тут действует советская разведка, не мешайте.
Ребят, у вас паранойя! По-моему, Олег Димца имел ввиду. А вы что подумали (с)Витус)?
Штирлицы...
Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Ср Фев 16, 2005 1:55 pm
Сергей Евланов писал(а):
Yustas, добрый день.
Похоже Вы изначально не хотите понять предмет Вашего изучения.
1. Дельта сказал про сугубую честь. Подобная честь ВСЕГДА оказывается иерархам. Я не про деньги. Далее - община должна дать возможность иерарху - жить и материально "в сугубой чести". Всё - более слова ничего не обозначают. В уклад не входит ОБЯЗАТЕЛЬСТВО иерарха деньгами пользоваться "от души" - он свободен выбирать.
2. То, что я ДОЛЖЕН оказывать иерарху "сугубую честь", ещё не говорит о том, этот самый иерарх теряет возможность осуществить и другую идею ПЦ - любовь к нищете, монашескую жизнь и т п.
Дружище, я рискую выглядеть занудой, но все же я вначале уточню.
Лишь второе значение слова "timh" - честь. Контекст прилагательного "двойную" и последующего 18 отрывка про "рот вола" склоняет нас более к современному переводу Писаний.
Библия Онлайн наверное у Вас есть, если нет, можно скачать на хорошем сайте:
http://christ4you.org/modules.php?name=Downloads&d_op=viewdownload&cid=46&min=20&orderby=hitsA&show=10
Так что по мне, здесь говорится про деньги в первую очередь, и про честь и почитание - во-вторую.
По сути:
Согласен, что иерарх или пресвитер РПЦ может распорядится этими деньгами любым образом. В том числе и не оставить себе ничего.
Простите, что увидел кажущееся противоречие в словах Дельты и в Ваших словах.
Меня смутило, что Дельта использовал свои слова в качестве защиты роскоши в жизни иерархов, а Вы использовали Ваши слова для акцентирования отличия американской идеи о достатке служителей и европейской и православной. Я никак не стремился столкнуть Вас, друзья.
В любом случае, спасибо за науку.
То что при жизни человека о его скромности не говорят (так Вы писали), некоторым образом дает мне надеется, что про некоторых служителей ЦХ, после их смерти, остнется доброе воспоминие об их скромном образе жизни.
Что касается столкновения православной и западной идеи о достатке духовных людей, то я приведу некоторый штрих из жизни одного из основателей методического движения Джона Уэсли:
"Джон Уэсли положил за правило своей жизни спасать всех, кого может и отдавать все, что может. Когда он учился в Оксфордском университете; он получал 30 фунтов стерлингов в год, из которых 2 фунта давал другим. По мере того, как его доход увеличивался до 60, 90 и 120 фунтов стерлингов, он ограничил свои расходы суммой 28 фунтов стерлингов в год, а остальное раздавал. Когда некто потребовал у него отчет о количестве серебрянной посуды в его пользовании, он ответил: "У меня две серебряные чайные ложки в Лондоне, и две в Бристоле. Это все мое столовое серебро, и я не куплю больше, когда стольким людям вокруг меня не хватает хлеба".
Delta писал(а):
Yustas, позвольте попытаться запутать Вас ещё немного (я может не совсем догматически верно скажу, но смысл такой, прошу никого не швырять в меня табуретками):
Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Ср Фев 16, 2005 2:09 pm
Сергей Евланов писал(а):
P.S: -вы вставили прямую речь как мою, а сказана она - Дельтой.
Мне кажется, что все же это Ваше послание:
Добавлено: Вчера в 8:31 pm
--------------------------------------------------------------------------------
Yustas, добрый день.
Я, честно говоря, не очень в курсе как именно живёт святейший Патриарх. Может быть богато - я не спорю, просто не в курсе.
Я согласен - тратить средства - нужно учиться всем. Только я не совсем об этом писал. Допустим 99% епископов РПЦ - богаты и любят своё богатство. О чём это говорит? О том, что грех поразил их. И они сами - осознают это, так как всё же есть ИДЕЯ о евангельской нищете. И деньги - это уже выбор людей. В МЦХ же нет ИДЕИ любить нищету духовному лидеру. И Вы - лишний раз подтвердили это, сказав что Писание учит и т п. Я примерно знаю чему учит Писание - я читал. Слова "оставь ВСЁ и следуй" - конечно не нужно воспринимать буквально. Имеется ввиду, что Иисус сказал...и т д. Я понимаю - и с Вами не спорю. Но вот в Православии всё же есть левая идея БУКВАЛЬНО оставить всё. Её мало кто может выполнить. Но иногда - эти слова осуществляют и иерархи Церкви. Так вот я говорил о том, что в ЦХ нет ИДЕИ бедности, а не самой бедности. Поэтому бедность - всегда вынужденна. И если есть возможность лидеру ПРАВЕДНО и небедно поехать в командировку - то выберут это не 99%, а 100. Потому, что Библия учит не о нищете, а а том, чтоб не любить деньги и т д. Мне так кажется.
Сергей.
Ладно, раз уж никто не пишет.
Сугубая честь. Возможно можно перевести и "двойную цену". Я изучал в своё время греческий немного, сейчас нет времени лезть в учебники, пусть так. Не думаю, что вопрос требует какого-то языкового изучения.
Если Вам угодно рассматривать этот отрывок в контексте денег и буквально - то по сравнению с чем нужно оказывать именно ДВОЙНОЕ ДЕНЕЖНОЕ .. ну, скажем вознагрождение? О почтении - ясно. Честь нужно оказывать каждому человеку, трудящемуся на благо Церкви - двойную честь. Если же имеется в виду - двойную "материальную честь", то значит - я должен некоторое "денежное почтение" оказывать каждому члену общины в "одинарном размере". Неплохая идея. Мне же кажется, что я должен помочь нуждающемуся на пропитание, без избыта, чем смогу. А если это - пресвитер, то помочь больше, так как нуждается не от лени, а от того, что посвятил время Церкви. В отрывке про вола - я прочитал коментарии, вол мог есть зерно, которое мелет. Но ведь животные - они и есть животные, втрое больше чем нужно - они не съедят. А мы - съедим. Иоанн Златоуст пишет, что мы - хуже зверей, хуже демонов.
Отрывок о чести, мне кажется, говорит о чести по сравннию с обычным христианином, и некоторой материальной обеспеченности общиной. Глядя же на счёт гостинницы - мне кажется, что человек своей "нуждой" уже начинает считать намер за 150$. Если Церковь - готова платить - Бог в помощь. Но есть одно но. В ПЦ есть такое понятие - белое и чёрное священство. Противостояния нет. Епископат - "белое" священство - это люди, раздающие евхаристию (грубо говоря). Если священник не является ДУХОВНЫМ авторитетом - можно только пожалеть. Но. Он- священник, ему Господь передаёт Святые Дары при евхаристии, и всё. Если же есть нужда в некотором сильном именно ДУХОВНОМ вождении - есть монахи, хоть их и не так много. В ЦХ же ситуация иная - лидер ПОТОМУ и лидер, что является ДУХОВНЫМ вторитетом. Поэтому - Вы говорите - у вас (в ПЦ) - патриархи - в роскоши. И? Они не перестают быть священниками - Церковь живёт, и ЕСТЬ духовное учение, только не от епископов. Я же говорю (допустим) лидерство в ЦХ - живёт в роскоши (честно скажу - ТАКУЮ командировку мне назвать работой трудно) - тогда КТО будет учить Церковь? Кто заменит? Поэтому - что касаемо роскоши, мне кажется что сравнивать нужно в данном случае не лидество и епископат, а лидерство и монашество - так как речь идёт именно о духовном влиянии. Проблема не в том, что человек жил в таком номере, а в том, что он потом будет делать урок о жертвенности. Ему - не поверят ученики ЦХ (факты уже и сейчас налицо). А не поверив - ослабеют без руководства в духовной жизни.
Сергей.
И ГДЕ я написал то, что Вы выделили прямой речью?
Внимательнее:
"Сергей Евланов писал(а):
Yustas, меня крайне настораживает попытка противопоставить слова двух православных. Предлагаю жить дружно ."
Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Ср Фев 16, 2005 3:06 pm
Сергей Евланов писал(а):
В ПЦ есть такое понятие - белое и чёрное священство.
Обычно говорят не "черное (белое) священство", а "черное (белое) духовенство" - иеромонахи и архиереи, дружище.
Сергей Евланов писал(а):
Епископат - "белое" священство
Епископ, в Православной Церкви, избирается только из монашествующих, то есть из "черного" духовенства.
Так что, все епископы и выше - принадлежат "черному" духовенству. Про их образ жизни мы и говорили.
Евхаристию раздают и те и другие.
Некоторые монашествующие не должны учить мирян.
Мысль Вашу понял: трудно учить о жертвенности, если живешь сам не жертвенно.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Фев 16, 2005 3:14 pm
Delta писал(а):
В двух словах: если посмотреть жизнь каждого из нас - например мою - то у многих возникнет мнение, что я живу не по средствам. У других - что я себе и семье во всём (или во многом) отказываю. А вы говорите - РПЦ... Всё зависит от благосостояния оценивающего индивида и критерии здесь очень субъективные
Меня смутило, что Дельта использовал свои слова в качестве защиты роскоши в жизни иерархов...
Yustas... как же тяжело мне.
Поймите, не могу я объяснять после каждого предложения, что я имел ввиду это и не имел ввиду другое. Вот Вы пишите, что я "использовал свои слова в качестве защиты роскоши в жизни иерархов". Ну откуда Вы взяли, что иерархи живут роскошно и я защищаю их? Я призываю к неосуждению. Я не знаю, роскошно они живут, или нет - не знаю! Да и как я могу судить? Для меня эти разговоры в стиле "ворюги" только потому, что патриарх на мерсе ездит или в хорошей квартире живёт - это уровень ОБС. Пусть он даже на Жигулях приедет - всё равно найдётся бабулька, которая скажет, что лучше бы он на "метре" приехал, а стоимость машины нищим раздал. И поверьте, ей движет не реальное желание помочь нуждающемуся, а так - поговорить, косточки перемыть. И страдают этим не только бабульки, но и мы, правда в меньшей степени. Я не о Вас сейчас говорю, а о тех, кто любит обсуждать уровень жизни высших духовных лиц.
Да и что уж говорить - Патриарх! Вы на меня посмотрите: вот я купил себе туфли Salamander за 100 евро. Ну ведь мог бы купить себе no-name обувь за 40-50, а разницу отдать нуждающимся? Вот Вам ещё один повод для желающих перемыть косточки. Ну и дальше по списку - костюм, мобильный телефон, автомобиль... А уж в отпуск съездить, или в ресторан сходить - ни-ни, забудь!
Вот в том-то и парадокс, что таковые, увидев Патриарха в ресторане или на хорошей машине, всегда готовы его обсудить и осудить, не замечая при этом, что у самих рыльце в пушку. Таковым бабулькам и небабулькам, похоже, невдомёк, что есть определённые нормы и правила поведения, которые следует соблюдать. Мы живём в мире и вынуждены подчиняться его законам. Сравнивать масштабы и влияние (в том числе и политическое влияние) ЦХ и РПЦ - всё равно что сравнивать шагающий экскаватор с сапёрной лопаткой. ЦХ - это одна из десятков тысяч протестанских деноминаций, который в изобилии появились на территории бывшего СССР в теч. последних 15-20 лет. За РПЦ же стоит 1000-летняя история русского народа в периоды его взлёта и падений до грани полного уничтожения, развитие культуры и нравственности нашего народа и многое другое. Всё это РПЦ пережила вместе с Россией и её народом. Понятно, что РПЦ является не просто местом где собираются верующие для молитвы - это ещё и великая движущая сила народа, его нравственность, дух если хотите и в какой-то мере оправдание его существования здесь на Земле. Даже высокие политики прекрасно это понимают. И что же, Алексей II-й должен на "Ладе Самара" в Кремль ехать? Или на "Волге" в крайнем случае? Или он не должен иметь красивую архииерейскую митру, украшенную, вероятно, драгоценными камнями, а надеть что попроще? Или не тратиться на дорогое одеяние, а взять обычный подризник, а деньги отдать нуждающимся? Да хоть кто-то из нас позволит себе придти на День Рождения хотя бы без праздничного костюма, который, наверное, тоже стоит подороже, чем джинсы и простая рубашка? А к Президенту страны как тогда являться? Или вообще не участвовать в политической жизни страны? Неужели кто-то будет утверждать, что это не важно? Что-то никто не берётся обсуждать царя Давида или Соломона. О последнем вообще говорить не приходится - медь внемлялась в его дни ни во что, в то время как все Израильтяне были обложены тяжелыми налогами. Или небыло в то время в Израиле богатых и бедных?
Вот и думай, где тут грань между нормой и излишеством. Я скажу честно за себя - я этого не знаю и не могу определить эту грань. Поэтому лучше оставлю всё своё на суд своей совести, а всё церковное - на суд совести тех, кто этим распоряжается.
Ну что скажете, Yustas: получилось у меня хоть немного обосновать "сугубую честь"?
Yustas.
Вы наверняка знаете разницу м/у монахами , и монашеством как частью пути "белого духовенства". Вы наверняка понимаете в чём различие. "Белое" - "официальное" лидерство, "чёрное" - монашеское, чисто-духовное. Да, я в курсе что епископы-монахи, да в полной мере - назвать их "белым" духовенством нельзя. Но ведь речь шла не о правильной классификации чинов. Я говорил о монахах - как духовных свтильниках -но Вам не тепится поправить. Вы, кстати, слегка перемудрили - если человек - монах, он вполне может быть и мирянином - "раздавать" причастие он не может - это право епископа и кого он поставит - священника. НЕКОТОРЫЕ монахи действительно не могут учить. Некоторые священники - тоже. А некоторым мирянам - пожалуй вообще лучше всегда молчать)). Это я не о Вас, это я о себе.)).
Yustas - у Вас есть потрясающее свойство уклоняться от сути в частности, от чего кажется, что Вам просто охота что-нибудь кому-нибудь подоказывать.)).Главной сутью моих слов было НЕ то, что трудно учить о жертвенности не-жертвенному человеку, прочитайте внимательнее.
Сергей.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Фев 16, 2005 5:21 pm
Delta писал(а):
Для меня эти разговоры в стиле "ворюги" только потому, что патриарх на мерсе ездит или в хорошей квартире живёт - это уровень ОБС. Пусть он даже на Жигулях приедет - всё равно найдётся бабулька, которая скажет, что лучше бы он на "метре" приехал, а стоимость машины нищим раздал.
Кстати, не забывайте, что этот самый мерседес не собственность патриарха.
Кстати, не забывайте, что этот самый мерседес не собственность патриарха.
Ну это как у депутатов - не собственность , но фиг кто другой на нём поедет . И к услугам в любое время . Это круче , чем собственный - ни денег на бензин , ни ремонта ... Всё на халяву .
А по-моему, "дружище Yustas" уже увёл тему в "православный" оффтоп. Хоть я и не модератор, но очевидно, что от первоначального обсуждения ушли очень далеко - практически в другой раздел форума.
Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Ср Фев 16, 2005 6:16 pm
Сергей Евланов писал(а):
Yustas.
Вы наверняка знаете разницу м/у монахами , и монашеством как частью пути "белого духовенства". Вы наверняка понимаете в чём различие. "Белое" - "официальное" лидерство, "чёрное" - монашеское, чисто-духовное.
Монашествующее духовенство - черное духовенство.
Откуда ваша информация? Источник? Такая точка зрения - мягко сказать - непопулярна. Грубо сказать - где вы это прочли или от кого услышали?
Сергей Евланов писал(а):
Да, я в курсе что епископы-монахи, да в полной мере - назвать их "белым" духовенством нельзя. Но ведь речь шла не о правильной классификации чинов. Я говорил о монахах - как духовных свтильниках -но Вам не тепится поправить.
Говорите точно, чтобы не приходилось Вас поправлять.
Сергей Евланов писал(а):
Вы, кстати, слегка перемудрили - если человек - монах, он вполне может быть и мирянином - "раздавать" причастие он не может - это право епископа и кого он поставит - священника.
Где я это говорил? Я говорил о черном духовенстве, а не о монахах-мирянах. Под монашествующими, очевидно не говорил о простых монахах.
Сергей Евланов писал(а):
Yustas - у Вас есть потрясающее свойство уклоняться от сути в частности, от чего кажется, что Вам просто охота что-нибудь кому-нибудь подоказывать.)).Главной сутью моих слов было НЕ то, что трудно учить о жертвенности не-жертвенному человеку, прочитайте внимательнее.
Сергей.
Привожу мой постинг еще раз. Дочитайте его ДО КОНЦА. Вам не кажется, что это скучно, всегда пытаться быть правым и не признавать ни одной ошибки.
Будьте хотя бы внимательны при этом.
**************************************************************************************************
Re: Добавлено: 16.02.2005 14:06
Сергей Евланов писал(а):
В ПЦ есть такое понятие - белое и чёрное священство.
Обычно говорят не "черное (белое) священство", а "черное (белое) духовенство" - иеромонахи и архиереи, дружище.
Сергей Евланов писал(а):
Епископат - "белое" священство
Епископ, в Православной Церкви, избирается только из монашествующих, то есть из "черного" духовенства.
Так что, все епископы и выше - принадлежат "черному" духовенству. Про их образ жизни мы и говорили.
Евхаристию раздают и те и другие.
Некоторые монашествующие не должны учить мирян.
Мысль Вашу понял: трудно учить о жертвенности, если живешь сам не жертвенно.
*******************************************************************************************************
to Mukha
Потретьюсь (от слова повторюсь): все познается в сравнении.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
(я может не совсем догматически верно скажу, но смысл такой, прошу никого не швырять в меня табуретками):
