Уникальность мцх

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 10:33 am

Хе-хе, Митрич, никак я у тебя в игноре... "отрезан" так сказать "от общения". Так забавно мне наблюдать, как у вроде бы культурных людей, бывших членов мцх, в результате общения со мной из-под маски цивилизованности наконец-то проглядывает мордочка мцхщника, и они начинают "карать грешников" - "отрезать" и ставить ультиматумы "для восстановления". И при этом весь набор манипулятивных приемов мцх налицо: на вопросы не отвечаем, неудобные факты отрицаем, разговор переводим на обвинения и на обсуждение личности собеседника. Я вообще чувствую себя каким-то "индикатором беременности": если при общении со мной собеседник синеет - значит мцхшник.

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 10:49 am

Митрич писал(а):

И еще раз убеждаюсь, что особенности моего духовного опыта, одна из которых - фатальное непонимание эээ собеседников, по прежнему со мной.

Что же непонятного в том утверждении. что религия ставит в центре своей проблематики взаимоотношения с Трансцендентным - а все остальные вопросы решает в зависимости от решения этого? Тебе непонятен такой подход или образ мысли, или непонятно значение слова "трансцендентный", или непонятно, как можно в принципе ставить взаимоотношения с трансцендентным во главу угла? Или тебе невнятен опыт трансцендирования? Что тебе непонятно?

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 10:53 am

Митрич, я не хочу наезжать, но просто я считаю, что если человек рассуждает на темы связанные с религией, он должен рассуждать максимально ясно, четко и корректно, насколько это возможно. Потому что это - не темы, чтобы развеяться от скуки.

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 11:14 am

Андрей Б., что именно в моих последних постах/письмах вызвало твое активное неприятие? Вопросы, тобой задаваемые, позволяют предположить, что где-то между нами возникло явное непонимание. Мне жаль...
Ольга Варзина: эх! - такое знакомое ощущение

.

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 11:43 am

Митрич писал(а):

Андрей Б., что именно в моих последних постах/письмах вызвало твое активное неприятие?

Твоя попытка редуцировать религиозную проблематику к нравственной и социальной. Это - одно из тех вещей что в несколько более юном возрасте мгновенно приводила меня в бешенство

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 12:35 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Я вообще чувствую себя каким-то "индикатором беременности": если при общении со мной собеседник синеет - значит мцхшник.

Так МЦХшник - это, по-твоему, хорошо или плохо?

(еще одна попытка понять непонимаемое)

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 12:40 pm

Не понять, а идентифицировать. Я, положим, не понимаю что такое помидор, и как он вырастает, но отличить помидор от других объектов могу. А что касаемо "хорошо/плохо" то я уже говорил тебе, проводя аналогию с подгнившим с одного боку помидором: вполне съедобен частично, но можно отравиться, если не различать гнили. То есть, если отбросить киповские извращения (жертвой которых пал бедный Митрич), мцх вполне ничего себе местечко. Я бы не отказался там поселиться.

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 12:45 pm

Пожалуй, Андрей Б., для внесения большей ясности я предприму еще одну попытку объяснить свою точку зрения, и придать ей больше прав на существование в твоих глазах.
Известно, что существует два пути постижения бытия – научный и магический (религиозный). Первый основан на постепенном накоплении суммы эмпирических данных, второй – на передаче или получении некоего иррационального, не имеющего логического объяснения, откровения. Соответственно, в тех областях, где эмпирический подход не применим, доминирует второй подход. Ранее он же доминировал и в областях вполне реальной, земной жизни. В последние столетия в некоторых местах Земли начал развиваться подход научный, притом так успешно, что неокрепшие умы вообще принялись отрицать второй, ранний, способ постижения бытия.
Как правило, попытки синтеза обоих методов неэффективны, так как каждый из методов специфичен для изучения определенной сферы бытия. Это, так сказать, введение, заканчивая которое мы можем постулировать двойственность нашего бытия, в котором рациональное и эмпирически познаваемое мирно уживается с иррациональным и трансцедентным.
Та же двойственность, как я уже отмечал, свойственна и религиозным организациям. Так как телесность и несовершенство их членов отсылают их непосредственно в область эмпирического. Отчего я считаю полезным, чтобы, к примеру, лидеры Организации получали предварительно базовое психологическое образование, а также хотя бы общие представления по истории религии, ораторскому искусству и культурологии.
Все мои рассуждения относительно социальных и этических проблем касались, безусловно, исключительно посюстороннего, эмпирического компонента религиозных организаций, образуемого эээ ее плотскими членами.
Что касается до компонента трансцедентного, то здесь я придерживаюсь в своем роде "объективно-агностических" позиций. Ибо то, что открывается тебе, как правило не тождественно опыту других. А по большому счету, хотя это уже и выходит за рамки данного поста, в трансцедентном аспекте, как мне кажется, не существует ни организаций, ни чего либо еще, а только ты и божество. Все же остальное – либо собственные заблуждения, либо то, что индусы называют марой.

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 12:53 pm

Митрич писал(а):

Известно, что существует два пути постижения бытия – научный и магический (религиозный).

Кому известно? Митричу? Откуда ему известно?
Религия как "путь постижения бытия" - спорно, спорно... Гносеологические функции религии у нее вторичны. Напр. самая распространенная архаичная форма религии - культ предков (Япония, Китай, Юго-Вост. Азия, Африка). Какое в поклонении умершим членам клана/племени заключается "постижение бытия"? Но умершие (или духи умерших) держатся за сакральные объекты.
Опять в луже...

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 1:51 pm

Митрич писал(а):

Пожалуй, Андрей Б., для внесения большей ясности я предприму еще одну попытку объяснить свою точку зрения, и придать ей больше прав на существование в твоих глазах.
Известно, что существует два пути постижения бытия – научный и магический (религиозный)... в трансцедентном аспекте, как мне кажется, не существует ни организаций, ни чего либо еще, а только ты и божество. Все же остальное – либо собственные заблуждения, либо то, что индусы называют марой.

О том и речь, Митрич, что сущность религии - во взаимоотношениях с трансцендентным. но если в трансцендентном аспекте нет ничего, кроме тебя и Божества, как ты можешь познавать через него бытие? Ведь ты сам говоришь, что в этом аспекте все прочее - либо заблуждения, либо мара То есть, ты намерен познать через религию бытие как заблуждение или как мару? Или все таки ты намерен познавать через нее Божество?

и второй вопрос - почему ты решил, что магия и религия - одно и то же?

свое обвинение в редуцировании тобой религиозной проблематики к нравственной и социальной - снимаю, но мне какжется, что у тебя эти две сферы (назовем их сакральное и профанное) все равно... как-то странно связаны... создается впечатление, что ты их то не всегда различаешь, то, наоборот, различаешь слишком резко

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 2:02 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Не понять, а идентифицировать. Я, положим, не понимаю что такое помидор, и как он вырастает, но отличить помидор от других объектов могу.

Извини, я неточно выразился: непонимаемое - твоя позиция по этому вопросу. То ты называешь себя цх-шником, то у тебя цх-шник - ругательное слово...

А насчет "не-киповской мцх" - ее не существует. Может, существовала когда-то, как ты говоришь, а может быть, она и не могла просуществовать долго, но в любом случае сейчас ее нет. Так что, я думаю, ты ностальгируешь по несуществующему...

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 2:06 pm

Митрич писал(а):

я придерживаюсь в своем роде "объективно-агностических" позиций. Ибо то, что открывается тебе, как правило не тождественно опыту других.

Если бы подчеркнутые слова были верны, не было бы такого феномена как мировые религии, которые предполагают, что большое количество людей (в пределе - неограниченное) могут иметь сходный опыт трансцеденции, при самом разном, вообще говоря, своем мирском бытии. Поэтому правильнее сказать: то что открывается тебе, как правило, тождественно опыту других, но познавать ты можешь только, в основном, на собственном опыте, который не могут заменить никакие описания собственного опыта, данные другими. Тем самым агностицизм Митрича - просто самоапология его невежества: "не хочу ничего знать". Вот и получается в итоге: "уклонился в пустословие, желая быть законоучителем, не разумея ни того, что говорит, ни того, что утверждает". 1Тим1,6-7

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 2:12 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Извини, я неточно выразился: непонимаемое - твоя позиция по этому вопросу. То ты называешь себя цх-шником, то у тебя цх-шник - ругательное слово...

Я называю себя мцхшником по факту пребывания в мцх. "Ругательное слово" - с чего ты взял? Я критикую мцх. И критика моя тотальна, т.е. касается всего, что происходит в мцх, и всех особенностей менталитета мцхшников. Поскольку же в мцх принято что "быть критичным (к мцх) - грех", у тебя и возникает впечатление что я ругаюсь, то есть "грешу".

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

А насчет "не-киповской мцх" - ее не существует. Может, существовала когда-то, как ты говоришь, а может быть, она и не могла просуществовать долго, но в любом случае сейчас ее нет. Так что, я думаю, ты ностальгируешь по несуществующему...

Окей. Считай как хочешь.
ps Обрати только внимание на свой манипулятивный прием: сведение разговора о существовании "некиповской мцх" к моей ностальгии. В итоге мы снова обсуждаем не мцх, а мою личность, и ее "ошибочные воззрения".

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 2:15 pm

Андрей Б., начну, как водится, с конца. Магия и религия в определенном отношени тождественны, так как их основные положения, их суть, содержание, были даны когда-то в форме законченного откровения. Дальше имеют место мелкие, не приводящие к прорыву корректировки и доработки, которые суть - адаптации под конкретные условия. Но родство это заметно только при сравнении с научным подходом, который имеет противоположный вектор.
Ну а по первому вопросу... познать совершенное божество невозможно, ибо мы имеем несовершенное средство к этому - самих себя, плотских и несовершенных. Стало быть, любые попытки постичь абсолют (сколько синонимов для одного и того же процесса!)обречены. Полагаю, здесь происходит обратный по направлению процесс - это божество может чего-то с нами делать по своему собственному желанию. А мы - разве что участвовать в этом в меру отпущенных нам возможностей.
Что же до разделения (примем эти термины) профанной и сакральной сфер - ну не знаю, почему тебе кажется это необоснованным. Примеров на практике мы видим, как мне кажется, больше чем достаточно.

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 2:39 pm

Митрич писал(а):

1. Магия и религия в определенном отношени тождественны, так как их основные положения, их суть, содержание, были даны когда-то в форме законченного откровения. Дальше имеют место мелкие, не приводящие к прорыву корректировки и доработки, которые суть - адаптации под конкретные условия. Но родство это заметно только при сравнении с научным подходом, который имеет противоположный вектор.

2.Ну а по первому вопросу... познать совершенное божество невозможно, ибо мы имеем несовершенное средство к этому - самих себя, плотских и несовершенных. Стало быть, любые попытки постичь абсолют (сколько синонимов для одного и того же процесса!)обречены. Полагаю, здесь происходит обратный по направлению процесс - это божество может чего-то с нами делать по своему собственному желанию. А мы - разве что участвовать в этом в меру отпущенных нам возможностей.

3.Что же до разделения (примем эти термины) профанной и сакральной сфер - ну не знаю, почему тебе кажется это необоснованным. Примеров на практике мы видим, как мне кажется, больше чем достаточно.

1. А я вижу что как раз магический и научный подход близки друг ко другу так как и тот и другой рассматривают мир как материал, который можно использовать в утилитарных целях, для пользы посюсторонннего бытия человека. В магии нету соединения с трансцендентным как ценности самой в себе, а только лишь намерение использовать сверхнормальные способности человека и природные стихии, чтобы ему хорошо жилось здесь.

2. Я согласен. И именно потому. что как ты верно пишешь

" здесь происходит обратный по направлению процесс - это божество может чего-то с нами делать по своему собственному желанию. А мы - разве что участвовать в этом в меру отпущенных нам возможностей."

именно поэтому религия - не магия. В магии не божество что-то делает с человеком, а наоборот, человек пытается манипулировать божеством, в своих целях.

Но мой вопрос был не в этом, а в том - как ты можешь говорить, что религия - это "способ познания бытия", когда в аспекте собственно трансцендентном, то есть что и делает религию - религией, по твоим же словам, остаются только человек и Божество?

3. Я - за различения профанной и сакральной сфер, только когда это уместно. Мне кажется - возможно я ошибаюсь - что ты часто смешиваешь профанное и сакральное, когда их надо различать, и напротив, разделяюешь их, когда их надо соединять.

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 2:56 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Митрич писал(а):

я придерживаюсь в своем роде "объективно-агностических" позиций. Ибо то, что открывается тебе, как правило не тождественно опыту других.

Если бы подчеркнутые слова были верны, не было бы такого феномена как мировые религии, которые предполагают, что большое количество людей (в пределе - неограниченное) могут иметь сходный опыт трансцеденции, при самом разном, вообще говоря, своем мирском бытии. Поэтому правильнее сказать: то что открывается тебе, как правило, тождественно опыту других, но познавать ты можешь только, в основном, на собственном опыте, который не могут заменить никакие описания собственного опыта, данные другими.

Готов подписаться под каждым словом Юрия. Потому что, если бы то, что открывалось мне в опыте трансцендирования, было бы нетождественно опыту моих единоверцев, "КАК ПРАВИЛО" то само понятие, которое уптребляется в ПЦ - "ПРАВИЛО ВЕРЫ" - было бы полной белибердой. И совместное пние на литургии православного "Символа веры" - было бы тоже полной белибердой. Однако я знаю, что это не биелиберда и знаю именно благодаря опыту трансцендирования, который у меня общий с теми, с кем я пою вместе "Символ веры"... а не "Харе Кришна", не "Ом намах шивая" и не "Бог, я твой воин закаленный"

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 3:06 pm

Ага, итак позиции по п.2 согласованы. Наши различия по п.1 заключаются в том, что ты рассматриваешь их с точки зрения целей, а я - с точки зрения методов. Магия действительно пытается достигать определенных целей трансцедентными методами. Но именно методы и роднят ее с религией. Так, в магии известны методы жертвы и призывания, в общем виде используемые и религией.
Познание "профанной" сферы бытия путем религии невозможно - крах всех теократий тому порукой. Трансцедентный аспект человеческой деятельности - религия - позволяет лишь в той или иной степени постигать единственный, сакральный аспект бытия, и в той лишь степени, в которой это угодно божеству.
А вот нельзя ли поподробнее относительно слияний и разделений сакральной и профанной сфер. Когда ты склонен их различать, а когда - объединять?

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 3:10 pm

Андрей Б. писал(а):

...если бы то, что открывалось мне в опыте трансцендирования, было бы нетождественно опыту моих единоверцев, "КАК ПРАВИЛО" то само понятие, которое уптребляется в ПЦ - "ПРАВИЛО ВЕРЫ" - было бы полной белибердой...

Именно это я и имел ввиду, говоря, что мой духовный опыт обычно представляется собеседнику чуждым и странным. Полагаю, что я достаточно позанимался душевным стриптизом и благодарю пачтенную публику за внимание.

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 3:25 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Хе-хе, Митрич, никак я у тебя в игноре... "отрезан" так сказать "от общения". Так забавно мне наблюдать, как у вроде бы культурных людей, бывших членов мцх, в результате общения со мной из-под маски цивилизованности наконец-то проглядывает мордочка мцхщника, и они начинают "карать грешников" - "отрезать" и ставить ультиматумы "для восстановления". И при этом весь набор манипулятивных приемов мцх налицо: на вопросы не отвечаем, неудобные факты отрицаем, разговор переводим на обвинения и на обсуждение личности собеседника. Я вообще чувствую себя каким-то "индикатором беременности": если при общении со мной собеседник синеет - значит мцхшник.

Юра, вообще-то мы спровоцировали конфликт : ты - своей шуткой про "разделку Митрича", я - своим подхихикиванием. Далее Митрич ответил резко, ты ему - еще более резко...

В общем, как один из "провокаторов", приношу Митричу свои извинения.

Юра?

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 3:30 pm

Митрич писал(а):

Андрей Б. писал(а):

...если бы то, что открывалось мне в опыте трансцендирования, было бы нетождественно опыту моих единоверцев, "КАК ПРАВИЛО" то само понятие, которое уптребляется в ПЦ - "ПРАВИЛО ВЕРЫ" - было бы полной белибердой...

Именно это я и имел ввиду, говоря, что мой духовный опыт обычно представляется собеседнику чуждым и странным. Полагаю, что я достаточно позанимался душевным стриптизом и благодарю пачтенную публику за внимание.

Митрич, никто не отрицает, что твой личный уникальный религиозный опыт, может не совпадать ни с каким другим опытом, Но из того факта, что твой личный уникальный религиозный опыт не совпадает ни с каким другим религиозным опытом никак не следует, что, скажем, например, религиозный опыт другого человека, скажем мой, не может воспасть с религиозным опытом других людей, скажем членов прихода, куда я хожу. А это означает только то, что твое утверждение:

"Ибо то, что открывается тебе, как правило не тождественно опыту других."

справедливо, возможно, только для тебя и, может, еще для кого-нибудь, чей опыт "как правило, не тождественен опыту никакого другого человека". А это в свою очередь, означает, что твой опыт не годится для исследования мировых религий, которые есть явление масссовое и коллективное, тогда как твой опыт - сугубо индивидуалистичен. Только и всего.

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 3:30 pm

Митрич, обещаю снизить степень своей резкости по отношению к тебе. Ранее я был очень груб с тобой, теперь как видишь умеренно груб. В дальнейшем обещаю быть минимально грубым.

Оля, пасиб

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 3:40 pm

Цитата:

твое утверждение:

"Ибо то, что открывается тебе, как правило не тождественно опыту других."

справедливо, возможно, только для тебя и, может, еще для кого-нибудь, чей опыт "как правило, не тождественен опыту никакого другого человека". А это в свою очередь, означает, что твой опыт не годится для исследования мировых религий, которые есть явление масссовое и коллективное, тогда как твой опыт - сугубо индивидуалистичен. Только и всего.

Таким образом, получаем некоторое разделение - на людей, считающих свой опыт тождественным опыту других, и тех, кто так не считает. Мировые религии - удел первых, я верно понял?

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 3:44 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

твое утверждение:

"Ибо то, что открывается тебе, как правило не тождественно опыту других."

справедливо, возможно, только для тебя и, может, еще для кого-нибудь, чей опыт "как правило, не тождественен опыту никакого другого человека". А это в свою очередь, означает, что твой опыт не годится для исследования мировых религий, которые есть явление масссовое и коллективное, тогда как твой опыт - сугубо индивидуалистичен. Только и всего.

Таким образом, получаем некоторое разделение - на людей, считающих свой опыт тождественным опыту других, и тех, кто так не считает. Мировые религии - удел первых, я верно понял?

Да.. только я хочу уточнить - то, что мой религиозный опыт тождественен опыту моих единоверцев никак не исключает уникальности его восприятия мной и.. как бы протекания или движения его во мнеи через меня. Об это ранее сказал Ухов:

///Поэтому правильнее сказать: то что открывается тебе, как правило, тождественно опыту других, но познавать ты можешь только, в основном, на собственном опыте, который не могут заменить никакие описания собственного опыта, данные другими.///

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 3:46 pm

Митрич писал(а):

Андрей Б. писал(а):

...если бы то, что открывалось мне в опыте трансцендирования, было бы нетождественно опыту моих единоверцев, "КАК ПРАВИЛО" то само понятие, которое уптребляется в ПЦ - "ПРАВИЛО ВЕРЫ" - было бы полной белибердой...

Именно это я и имел ввиду, говоря, что мой духовный опыт обычно представляется собеседнику чуждым и странным. Полагаю, что я достаточно позанимался душевным стриптизом и благодарю пачтенную публику за внимание.

Митрич, не говорите таких слов (выделено):

1. Это не Ваш стиль, а мне, как ценителю Ваших высокохудожественных текстов, в смысле постов, это режет глаз (или слух?)

2. Мы и не ждали стриптиза, поговорить просто хотелось.

3. Указанное словосочетание испортило мне настроение

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 3:49 pm

Да, и еще Гость, - я не уверен, что такое разделение - верно. Возможно, Митрич ошибается, что его опыт нетождествен никакому другому.