Андрей Б., а мне такая формулировка кажется словесным ухищрением: "мой опыт - он всё же личный и уникальный, но при этом я буду называть его тождественным опыту других"
Что такое тождественный опыт? Я так понимаю - одинаковый.
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4916
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пт Авг 11, 2006 3:51 pm
Потому что если бы это было так, то тогда вообще никакого взаимопонимания и никаких общих точек соприкосновения ни по каким вопросам связанным с религией у него ни с кем и не было бы.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Авг 11, 2006 3:52 pm
Цитата:
Таким образом, получаем некоторое разделение - на людей, считающих свой опыт тождественным опыту других, и тех, кто так не считает. Мировые религии - удел первых, я верно понял?
Гость с юга, примерно такое разделение, о котором ты говоришь, существует в религиоведении. Подверженность человека к религии уподобляют музыкальной одаренности. У кого-то исключительно высокая одаренность в музыке, соотв. очень высокая интенсивность и утонченность религиозного опыта. Такой опыт - уникален. Такие люди являются мистиками, визионерами, а также основателями новых религий. Таким напр. был Исус. Но у основной массы средних людей - общий опыт, где-то в среднем соответствующий уровню мировой религии. Но это разделение достаточно условно, т.е. грань тут текучая.
Последний раз редактировалось: Ukhov Yuri (Пт Авг 11, 2006 3:58 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Потому что если бы это было так, то тогда вообще никакого взаимопонимания и никаких общих точек соприкосновения ни по каким вопросам связанным с религией у него ни с кем и не было бы.
Каждый волен закрывать глаза на свои различия с другими - это, как мне кажется, один из основных принципов общественной жизни.
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4916
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пт Авг 11, 2006 3:57 pm
Гость с юга писал(а):
Андрей Б., а мне такая формулировка кажется словесным ухищрением: "мой опыт - он всё же личный и уникальный, но при этом я буду называть его тождественным опыту других"
Что такое тождественный опыт? Я так понимаю - одинаковый.
Это не словесное ухищрение, просто каждый человек уникальная личность(ипостась) и в то же время вссе мы как люди обладаем общей природой, а так же нас можно разделить на более частные психологические типы. Соответственно этому, В чем то наш общий опыт как у всех людей общий, в чем то различается по типам, а в чем то, уникален и неповторим у каждого. Также и с религиозным опытом, как и со всяким другим, я думаю.
А то, что религиозный опыт может быть одновременно одинаковым и инаковым - об этом не только я говорю, а многие люди и до меня сказали
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4916
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пт Авг 11, 2006 4:03 pm
Вообще связь общего и индивидуального - это старая философская тема, поднимаемя, например, у Платона в диалоге "Парменид" - "диалектика единого и иного"
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4916
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пт Авг 11, 2006 4:11 pm
Гость с юга писал(а):
Андрей Б., когда вы оцениваете свой опыт, вы можете отделить его "природную часть" от "личностной"?
могу. А Вы - нет?
Это как с голосом у всех людей одинаковый голос - человеческий, но есть еще всякие подразделения - тенор, баритон, бас, а есть неповторимый тембр у каждого человека.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Авг 11, 2006 4:13 pm
Цитата:
Митрич, никто не отрицает, что твой личный уникальный религиозный опыт, может не совпадать ни с каким другим опытом,
он может не совпадать просто в силу его малости и ограниченности. но религия - не дело одиночек. попадая в общение с людьми из той же религиозной системы достаточно быстро получаешь сходный с ними опыт. если конечно есть искреннее стремление приобщиться к данной религии.
Цитата:
Каждый волен закрывать глаза на свои различия с другими - это, как мне кажется, один из основных принципов общественной жизни.
это и создает тождественность опыта. опыт каждого уникален, но огрубленный путем отсечения различий до чего то среднего, он становится "тождественным опыту других"
Цитата:
А вот нельзя ли поподробнее относительно слияний и разделений сакральной и профанной сфер.
Когда ты склонен их различать, а когда - объединять?
Само различие этих сфер существует только в рамках религии. Обычная обывательская жизнь не знает ничего "сакрального", она не ломает голову над этими туманными вопросами. Но суть всякой религии - отделение сферы необходимости (где существуют жестокие необходимости выживания - надо питаться, одеваться...), от сферы свободы, где царствует некое неизвестное нам начало, скрыто определяющее нашу жизнь, и это начало нельзя поймать и посадить в реторту, нельзя схвватить без остатка словами. Религия прежде всего настаивает на предельно четком разделении этих сфер, а не на "постижении" сакрального.
Последний раз редактировалось: Ukhov Yuri (Пт Авг 11, 2006 4:27 pm), всего редактировалось 1 раз
могу. А Вы - нет?
Это как с голосом у всех людей одинаковый голос - человеческий, но есть еще всякие подразделения - тенор, баритон, бас, а есть неповторимый тембр у каждого человека.
Наличие или отсутствие таких подразделений - вопрос научения человека. Я могу разделить мои представления о разных свойствах голоса (тембр и речь) только в соответствии с моими представлениями о голосе вообще. Не исключаю, что фонограмма речи представителя какого-нибудь африканского племени, будет оценена мной, как нечеловеческая, просто потому, что моих знаний и навыков будет недостаточно для её отождествления с речью человеческой.
Да, и еще Гость, - я не уверен, что такое разделение - верно. Возможно, Митрич ошибается, что его опыт нетождествен никакому другому.
Но печальный опыт таких частных нетождественностей вполне может не пускать человека на дальнейшие поиски "своих". Осюда "малость и ограниченность" опыта. Хотя поиск этот у нас в крови и возникает внутренний конфликт, что не есть хорошо.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Авг 11, 2006 4:31 pm
ольга варзина писал(а):
Андрей Б. писал(а):
Да, и еще Гость, - я не уверен, что такое разделение - верно. Возможно, Митрич ошибается, что его опыт нетождествен никакому другому.
Но печальный опыт таких частных нетождественностей вполне может не пускать человека на дальнейшие поиски "своих". Осюда "малость и ограниченность" опыта. Хотя поиск этот у нас в крови и возникает внутренний конфликт, что не есть хорошо.
возможно Митрич как раз не ошибается. примерно о том же самом говорит Ольга - что она не может отождествить свой опыт с каким либо коллективным религиозным опытом. отсюда, господа, вытекает странный вывод что мцх - это и не религия вовсе. а что то уникальное в невероятной степени. об чем и тема.
И значит мировые религиозные организации смогли предложить некие механизмы и приспособления для отождествления трансцендентного опыта своих верующих между собой, а ЦХ - не смогла?
Путано, ну да ладно.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Авг 11, 2006 5:06 pm
Мировые религии... много чего сделали. Они сокровищница духовного опыта немалая. Но только в высших своих проявлениях. Если посмотреть на жизнь рядового верующего ("нормального" мусульманина, "обычного" православного) - то имеем только жалкие выродившиеся остатки трансцеденции - 5 раз отраженное глухое эхо. Кроссроудс же был живым движением, исходивший из иного понимания праведности. Из недогматического, неподчиненного рутине. Потом пришел Кип и на пустое место насадил и догмы и рутину, и превратил все в мцхизм, в нечто вроде религии, но только в карикатуру, ибо подлинной духовной глубины в кипизмах не было.
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Авг 11, 2006 5:18 pm
Ukhov Yuri писал(а):
"Ругательное слово" - с чего ты взял? Я критикую мцх. И критика моя тотальна, т.е. касается всего, что происходит в мцх, и всех особенностей менталитета мцхшников.
Я же говорю - непонимаемое. Очередная попытка понять провалилась.
Ukhov Yuri писал(а):
ps Обрати только внимание на свой манипулятивный прием: сведение разговора о существовании "некиповской мцх" к моей ностальгии. В итоге мы снова обсуждаем не мцх, а мою личность, и ее "ошибочные воззрения".
А я не говорю, что они ошибочные; я же не критикую тебя. О чем ностальгировать, это личное дело каждого, при чем тут ошибки? Думаю, это чуть-чуть оправдывает мой переход на личность.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Авг 11, 2006 5:32 pm
Дмитрий Вайнштейн, понять мои усилия очень просто. Если мцх это до предела испачканное белье, то я хочу отмыть это белье, веря, что "если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю, если будут красны, как пурпур, как волну убелю". Это касается в первую очередь не практик организации, которые настолько поганы, что целиком нуждаются в выкидывании на помойку, а личностей...
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Авг 11, 2006 6:00 pm
Хотел написать "понял". Понял, что не понял. Не думаю, что объяснения помогут, если за такое время я все равно не понял. Maybe it's just me.
Думаю, вот что мешает мне понять. Ты веруешь. Ты верующий. В не-маккиновскую МЦХ. И по твоей вере она существует, т.к. вера - это осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
(Это роднит тебя с Олегом Козыревым, кстати. Он тоже верит в прекрасную МЦХ).
А как писал еще Кьеркегор, неверующий верующего не поймет (это мое вольное изложение правда, это еще и в Писании есть). А я не верю в не-маккиновскую МЦХ, и с этой точки зрения (хоть и верую в Бога по милости Его) неверующий. Поэтому я тебя понять и не могу.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Авг 11, 2006 6:11 pm
Дмитрий Вайнштейн, если на столе лежит кирпич в него не надо верить. Ибо осязаемый объект. Бери в руку или наблюдай. Вера касается того что не существует и существововать пока не может. Ибо если бы могло существовать - уже было бы, стало фактом, пусть даже для ограниченного круга лиц. Не-маккиновской мцх не было и нет. Поэтому я в нее верю.
Мировые религии... много чего сделали. Они сокровищница духовного опыта немалая. Но только в высших своих проявлениях. Если посмотреть на жизнь рядового верующего ("нормального" мусульманина, "обычного" православного) - то имеем только жалкие выродившиеся остатки трансцеденции - 5 раз отраженное глухое эхо. Кроссроудс же был живым движением, исходивший из иного понимания праведности. Из недогматического, неподчиненного рутине. Потом пришел Кип и на пустое место насадил и догмы и рутину, и превратил все в мцхизм, в нечто вроде религии, но только в карикатуру, ибо подлинной духовной глубины в кипизмах не было.
Так было пустое место? Значит если это место опять сделать пустым (убрать догмы и рутину), то можно насадить туда нечто духовно-глубокое, доброе ну и т.д.?
пардон за глупый вопрос. два вопроса.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Сб Авг 12, 2006 12:07 am
1. Это было "пустое место" в том смысле, что никаких четких норм о том, как надо все делать - не существовало. Каждый в Кроссроудс пользовался тем методом, который ему казался правильным и наболее подходящим ситуации. В крещениях видели не цель деятельности ("делать как можно больше учеников"), а естественный продукт роста в духе и служения людям: если мы служим, то и крещения будут.
2. Сделать пустым это место снова невозможно, на мой взгляд, как нельзя превратить яичницу опять в яйцо. Но все последующие злоупотребления и извращения - хороший урок для нас. И он учит о том, прежде всего, что насаждать ничего не надо - никто из нас не достаточно мудр, чтобы направлять этот процесс "исцеления от маккинизма", давая ориентиры для всех. Пусть все развивается само собой.
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Сб Авг 12, 2006 12:14 pm
Ukhov Yuri писал(а):
Дмитрий Вайнштейн, ищо забыл тебе сказать. Умный ты, я погляжу. Кьеркегора знаешь и другие умные слова... Так недолго и до греха.
Нет, умный - это ты... Куда мне перед тобой... Это я так, выпендриться...
А насчет кирпича и веры - почти согласен с тобой. Я говорил об экзистенциальном существовании... (Вот, опять выпендрился, показал, что слышал умные слова ...)
Зарегистрирован: Mar 07, 2006
Сообщения: 215
Откуда: Moscow
Добавлено:
Вс Авг 13, 2006 3:00 am
Ukhov Yuri писал(а):
Сделать пустым это место снова невозможно, на мой взгляд, как нельзя превратить яичницу опять в яйцо.
Провел небольшой персональный мониторинг путем опроса доступных мне братьев & сестер из МЦХ, со стажем где-то от 93 года. Ответ на вопрос: "Ты еще в церкви?" - "ПОКА - да". Дальнейшие вопросы позволили установить, что ребята серьезно подумывают о том, как бы слить оттуда на фиг. В основном все связывают свое отношение с тем, что в МЦХ не просто ничего нового не происходит, но и не происходит ничего вообще. Ох, скоро и это место станет пустым.
_________________ В жизни всегда есть место подвигу!
Надо только держаться от этого места подальше.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах