... их много и они нас преследуют. чтобы нас продифференциро...
Может, проинтегрировать? В смысле собрать всех до кучи?
glaznayamaz писал(а):
Цитата:
Спасение - это процесс, его - спасение - совершать надо. Можно говорить, наверное, "я спасаемый" или "я имею надежду на спасение".
Натали, ну ведь в Писании Апостолы так не говорят - спасаемый.
Разве? Ну вот,например:
Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви. (Деян.2:47)
Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых - сила Божия. (1Кор.1:1
Ибо мы Христово благоухание Богу в спасаемых и в погибающих...(2Кор.2:15)
Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение, потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.
(Фил.2:12,13)
В целом же я согласна с рассуждениями о переходе из смерти в жизнь, о новом рождении. Главное - действительно родиться и перейти!
Kronos писал(а):
Цитата:
Спасение - это процесс, его - спасение - совершать надо.
Хотелось бы уточнить, по вашему мнению "процессом" это является только для людей или для бога тоже? С учетом постулирования бога как всемогущей и всеведущей сущности...
Не знаю, как для бога, но для Бога действительно известен результат моего процесса. Он вне времени и видит то, что для меня является еще отдаленным будущим.
. Если ты видел бывшего мусульманина еще не означает, что ВСЕ мусульмане бросяться становиться христианами
Я это утверждал ? Умеешь же ты делать выводы типа " Рыбка - щука - с зубами - собака ... Держите его , он меня сукой обозвал !"
Цитата:
Друг мой, люди бывают с разными степенями зависимости, и подверженности тому или иному влиянию
Ещё раз повторю - нет таких зависимостей . Просто потому ,что эти вещи не связаны между собой . Ты упорно продолжаешь связывать тёплое с мягким , дружище !
Цитата:
ЕЩЕ РАЗ УКАЗЫВАЮ ВАМ НА ВАШУ ЗАШОРЕНОСТЬ И УЗОСТЬ ВЗГЛЯДОВ!
А то... Я ж фанат ЦСКА . А значит - конь . А для нас , коней , шоры - обычное дело .
Зарегистрирован: Jan 17, 2005
Сообщения: 64
Откуда: СССР - Москва
Добавлено:
Ср Июн 08, 2005 12:54 am
Натали писал(а):
Не знаю, как для бога, но для Бога действительно известен результат моего процесса. Он вне времени и видит то, что для меня является еще отдаленным будущим.
Ok, известен. В чем же тогда смысл этого «процесса спасения», если его результат уже строго детерминирован? Т.е. если суждено попасть в ад, то в рай ты уже не попадешь при всем желании, кроме того, получается, что это бог сам все и запланировал _изначально_! Как объясняют подобные вопросы в МЦХ, или такие вопросы там не обсуждаются?
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Июн 08, 2005 9:02 am
Kronos писал(а):
Ok, известен. В чем же тогда смысл этого «процесса спасения», если его результат уже строго детерминирован?
То, что Бог провидец, не значит, что результат детерминирован. Понимаю - сложно понять, но по-другому нельзя - это будет не христианство, а карма какая-то.
Мне кажется, скорее Богу известно, что человек мог бы быть спасен, и Он ясно видит его дорогу к Себе (со всеми препятствиями). Однако человек волен сам решать и свободен по этому пути не пойти, или сойти с него в какой-то момент.
Зарегистрирован: Jan 17, 2005
Сообщения: 64
Откуда: СССР - Москва
Добавлено:
Чт Июн 09, 2005 12:02 am
Almida писал(а):
То, что Бог провидец, не значит, что результат детерминирован.
Как это так не детерминирован? Попробую раскрыть более подробно… Бог создал людей, которых заранее обрек на адские муки, изначально зная что они попадут в ад, и тем не менее все же создал их такими согласно своему сценарию. Т.е. как бы не пытался человек, какие бы силы не прилагал, если богом предначертано попасть в ад, то ничего тут уже не сделаешь (при условии его всеведения и всемогущества разумеется). И о какой свободе воли человека можно говорить при постулировании самими же христианами таких атрибутов творца?
Almida писал(а):
Понимаю - сложно понять, но по-другому нельзя - это будет не христианство, а карма какая-то.
Насколько я в курсе некоторые христианские конфессии отрицают свободу воли, а на ее место ставят предопределение, так что все корректно, все остается в рамках христианства. Не очень хотелось бы вступать в какой-либо конфессиональный спор о самом единственно верном и истинном течении христианства и т.п.
Последний раз редактировалось: Kronos (Чт Июн 09, 2005 12:14 am), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Jan 17, 2005
Сообщения: 64
Откуда: СССР - Москва
Добавлено:
Чт Июн 09, 2005 12:10 am
Гость с юга писал(а):
Мне кажется, скорее Богу известно, что человек мог бы быть спасен, и Он ясно видит его дорогу к Себе (со всеми препятствиями).
Ну это уже не всезнание, теоретически и я могу предполагать что тот или иной человек мог бы быть спасен. Тут дело даже не в том что «видит» чей то Путь, а в том, что он этот Путь и предопределил для этого конкретного человека, а незнание человека об этот никак не отменяет самого предопределения, хотя со стороны, человеку, может казаться, что он сам что-то там выбрал.
Гость с юга писал(а):
Однако человек волен сам решать и свободен по этому пути не пойти, или сойти с него в какой-то момент.
Человек волен что-то решать только в том случае, если бог не знает заранее всего (т.е. не всеведущ), или человек может противопоставить свою волю воле бога (т.е. не всемогущ), впрочем эти два понятия пересекаются. Напоминаю, что в христианстве бог это еще и творец, т.е. он не просто знает что будет, но сам же и предустановил (своей собственной волей) что будет.
P.S. Даже если взять за основу что никакого бога не существует, проблема детерминизма и индетерминизма все равно никуда не исчезает, можно обсудить это параллельно и посмотреть что получится при наличии или отсутствии бога.
Не знаю, как для бога, но для Бога действительно известен результат моего процесса. Он вне времени и видит то, что для меня является еще отдаленным будущим.
Ok, известен. В чем же тогда смысл этого «процесса спасения», если его результат уже строго детерминирован? Т.е. если суждено попасть в ад, то в рай ты уже не попадешь при всем желании, кроме того, получается, что это бог сам все и запланировал _изначально_! Как объясняют подобные вопросы в МЦХ, или такие вопросы там не обсуждаются?
Кронос, ну Вы-то должны понимать в силу своего ника, что такое время? Для меня, человека, есть вчера-сегодня-завтра, а для Бога, который вне времени, это не имеет значения. Поэтому я, обладая свободой выбора, принимаю какие-то решения, а Бог заранее знает их последствия. Ну вот, примитивный пример: маленький ребенок тянется гводиком в резетку. Вы уже знаете, что через несколько секунд его шандарахнет током, и Вы его даже об этом предупреждаете, оставляя за ним право выбора (как это ни печально). И когда его действительно шандарахнет, он подумает, что это Вы такой-растакой жестокий и злой причинили ему боль.
Да, в каком-то смысле Бог все запланировал изначально: Он расставил на нашем пути указатели с надписями "рай" и "ад" и "свеху" видит наш выбор. Но мы-то топаем своими ножками по собственному разумению!
Так что из предпосылок о всеведущности Бога Вы сделали неверный вывод о предопределении.
Ну вот вам еще пример: Вы прочитали каку-то книгу и знаете, чем все кончится. Вы всеведущи в этой книге. А для свежего читателя этой книги события разворачиваются постепенно, по мере прочтения. Подобно этому Бог уже "прочитал" мою книгу, а я ее еще читаю, и даже точнее - пишу. Но так как Бог вне времени, Он УЖЕ прочитал то, что еще мной не написано.
теоретически и я могу предполагать что тот или иной человек мог бы быть спасен. Тут дело даже не в том что «видит» чей то Путь, а в том, что он этот Путь и предопределил для этого конкретного человека, а незнание человека об этот никак не отменяет самого предопределения, хотя со стороны, человеку, может казаться, что он сам что-то там выбрал.
Предполагать и видеть - не одно и то же.
То, что человек не знает своего пути - это как раз потому, что ему может только "что-то казаться", но он не видит.
Грубо говоря, получаем модель - "зрячий Бог и слепой человек". Слепой может только доверять - своему слуху, собаке-поводырю, другу. Без внешней помощи слепой самостоятельно не сможет действовать, как видящий.
Отсюда вывод - путь к спасению преодолевается совместно или "в процессе взаимодействия" с Богом. Он не проходится по вешкам "Рай-Ад" (не согласен здесь с Натали).
2.
Цитата:
или человек может противопоставить свою волю воле бога (т.е. не всемогущ)
Объясните, пож-та, как это связано? Если у Бога хватает сил терпеть противопоставление Его воле - разве это немощь?
Отсюда вывод - путь к спасению преодолевается совместно или "в процессе взаимодействия" с Богом. Он не проходится по вешкам "Рай-Ад" (не согласен здесь с Натали).
Ну, это я очень утрировано сказала. Я тоже верю, что путь к спаснию не только в моих руках (и слава Богу), но гораздо больше - в Его. Он направляет и ведет, если я слушаю Его, то приду, куда надо
Зарегистрирован: Jan 17, 2005
Сообщения: 64
Откуда: СССР - Москва
Добавлено:
Чт Июн 09, 2005 10:34 pm
Натали писал(а):
Кронос, ну Вы-то должны понимать в силу своего ника, что такое время?
Кстати, слабо понимаю, что это такое… Если серьезно, то вопрос этот действительно интересный. Меня вот еще с института заинтересовала идея о том, что течение времени зависит от того, с какой скоростью мы движемся.
Натали писал(а):
Поэтому я, обладая свободой выбора, принимаю какие-то решения, а Бог заранее знает их последствия.
Вот, ключевое слово здесь какие-то… Сорри, не знаю как в МЦХ (ученики с которыми я пару раз общался в реале не смогли толком ничего объяснить, а один раз выдали фразу, после которой я не знал что и делать, то ли смеяться, то ли обнять и плакать (с) чей-то, звучала она приблизительно так: «А зачем ты задумываешься о таких вещах, чтобы быть спасенным тебе нужно просто быть учеником МЦХ и меньше думать об серьезных вопросах»), а у РПЦ есть такие термины как попущение и предопределение, грубо говоря в рамках попущения у тебя есть кой-какая свобода, а вот там где предопределение, там уже ничего не сделаешь.
Если в МЦХ нет ничего такого как предопределение и попущение, то этот вопрос снимается., по крайней мере, мне станет кое-что понятно
Натали писал(а):
Ну вот, примитивный пример: маленький ребенок тянется гводиком в резетку. Вы уже знаете, что через несколько секунд его шандарахнет током, и Вы его даже об этом предупреждаете, оставляя за ним право выбора (как это ни печально).
Ну не совсем знаю, я могу только с некоторой степенью вероятности предполагать что будет. Может в розетке сейчас электричества нет или еще чего…
Натали писал(а):
Подобно этому Бог уже "прочитал" мою книгу, а я ее еще читаю, и даже точнее - пишу.
Вот мне и интересно, в МЦХ считают, что ты пишешь книгу исключительно сам, или все же иногда бывают моменты, когда бог добавляет какие-то страницы или даже главы? Повторяю, если пишет только сам человек, тогда этот конкретный вопрос снимается.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Как твои делааа?"(с) Картман.
