Поговорим о иконопоклонении, почитании-грех или обязаность?

Добавлено: Ср Dec 17, 2003 6:51 pm

Уважаемый Гость с юга!

Тела святых являются храмами Духа Святого. Они соединены с единым телом Церкви, то есть Телом Христовым, и пронизаны славой Божества. Если Давид мог поклоняться ветхозаветному храму только потому, что в нем обитала слава Божества, то мы, поклоняясь святым как одушевленным храмам Божества, также воздаем почитание как своим наставникам за то, что они показали нам славу Христа. Мы почитаем их как друзей Христовых. Таким образом, иконное изображение святых есть еще один способ изображения Христа, так как во многих святых многоразлично изобразился единый Христос. Цель христиан – изобразить в себе Христа (Гал.4:19: «Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!»). Святые – это те христиане, в которых подобие Христу стало устойчивым состоянием.
Надо подчеркнуть, что мы не просто уважаем святых как наших наставников как обожженных людей, запечатлевая память о них на иконах, не просто почитаем их, но относимся с благоговением к той божественной святости, которую они восприяли от Бога, которая сияет в их душах и телах. Само слово «святой» означает «причастный к святости, носящий святость». А святость предполагает благоговение перед ней, а не просто уважение, которое мы можем отдавать мирским начальникам. Дань уважения мы отдаем и мирским начальникам, но дань благоговения можно отдавать только тому, что свято. В абсолютной полноте свят только Бог. Однако святые тоже причастны к святости, каждый в своей мере. Поэтому высшее поклонение мы воздаем только Богу как единому абсолютному источнику и носителю святости. Святым же мы воздаем почитание, но не такое как Богу, так как не признаем их абсолютными источниками и носителями святости, но как в нравственно-аскетическом подвиге в сотрудничестве с Божественной благодатью победившим в себе грех и стяжавшим святость, ставшими таким образом причастниками Божественной святости, Божественными людьми, богами по благодати. Высшая цель человеческой жизни – стать причастниками Божеского естества, пронизаться Божественной славой. Святые отцы это формулируют в четком утверждении: «Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом». Бог отдает себя нам, чтобы мы не просто спаслись, но получили Божественную жизнь. Таким образом, этот акт одновременно прославляет святых, прославляет творение, усваивая ему Божественную святость, а творение, но только при том условии, когда творение в лице ангелов и человечества так же отдает себя Богу, через это воспринимая Божественную славу. В этой взаимной любовной отдаче Бога твари и твари Богу происходит взаимное прославление: Бог прославляет святых как сделавшихся достойными Его образа и Его славы (чтобы в конце веков через них прославить всю тварь), а святые прославляют Бога как источника и подателя святых и пречистых благ для них. Поэтому, когда Православная Церковь прославляет святых на иконах, она одновременно прославляет их подвиг, то, что они сделались достойными Бога, а через это она прославляет и бога как прославившего по великой своей любви Свое творение. Таким образом, в конечном счете прославление восходит опять же к Первоисточнику всякой славы – Богу, дающему Свою славу по Своей любви творению в тех представителях, которые оказались достойными этой славы.
Отказывающийся прославлять святых отказывается прославлять Христа, прославившегося в них. Подобно тому, как оскорбляющий царского посла оскорбляет самого царя. Подобно тому, как презирающий царскую печать презирает и поставившего эту печать. Тот, кто отказывается прославлять святых, не соглашается с Богом, прославившим их. Тот, кто отказывается прославлять святых, не хочет почтить любовь, благость и милость Божию, по которым Он дал достойнейшим представителям ангелов и людей Свою славу. А тот, кто вдобавок к этому запрещает их прославление другим, подвергая всяческим оскорблениям и клевете это прославление, является еще и богохульником. Таковым да будет анафема.

Добавлено: Ср Dec 17, 2003 8:25 pm

К сожалению, Дима, ты не прочитал сообщени Андрея Б., иначе бы ты не писал то что пишешь:

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Но надо учитывать, что есть разница между Писанием, полученным через Божественное откровение, и изображениями, сделанными все-таки людьми. Разница в том, что Писание открывает нам Бога безошибочно ... Изображения же, сделанные людьми, неизбежно, учитывая ограниченность и грешность даже самых святых людей, дают искаженное представление о Боге....

Я не могу с тобой до конца согласится (хотя и согласен во многом). Для меня нет принципиальной разницы между Билией и иконами. Ведь и то, и другое, в равной степени написано людьми, ведомыми Духом Бога. И то и другое могут помогать верить (как, впрочем, и мешать).

Много людей читают Библию и получают порой очень искажённое представление о Боге, особенно если фокусируются на В.З. ("как ваш бог мог убить тысячи младенцев!").
Да что далеко ходить. Многие участники этого форума думали, что "Бог злой, давит и всё время от них требует статистику" - а ведь это было на основе "просто чтения безошибочной Библии"

И наоборот, есть люди, понимающие Бога через иконы. Есть же? Они заходит в храм и думает о Христе смотря на иконы.

А теперь цитата, которую ты просмотрел

Андрей Б. писал(а):

Кто-то из участников форума сказал, что икона не может изобразить Христа постольку, поскольку она должна быть для этого написана Самим Богом. А мы утверждаем, что истинные иконы как раз и пишутся Самим Богом. Написание истинной иконы предполагает аскетический подвиг иконописца, очищение его ума и сердца от греховных страстей, и, взирая на этот подвиг, Бог дает иконописцу благодать, открывая ему духовные очи его сердца, организуя его художественные способности, направляя к единой цели – прославлению Христа. Таким образом, истинная икона, как и Библия, одновременно пишется и человеком, и Богом в согласованном движении человеческой воли и божественной благодати. Для иконописца вовсе не представляется необходимостью знать натуральный земной облик Христа – ведь он пишет Его Лик, преображенный Божественной Славой, и главное для него вовсе не портретное сходство, а возможность передать это соединение Божества с тварью и преображение твари в Лице Христа.

Добавлено: Чт Dec 18, 2003 10:43 am

Уважаемые Андрей, Евгений! Спасибо за разъяснения.
Правильно ли я понял, что на канонических иконах возможны изображения либо Иисуса Христа, как Образа Божия, либо святых, признанных таковыми (соборно?), т.е. людей, своей жизнью показавших торжество Христа, а следовательно и Божьего намерения к людям? Во втором случае, как я понимаю, истинность почитания основывается на доверии к людям, признавшим их святыми, т.е. к довольно отдаленным по времени и лично неизвестным христианам. Я не подвергаю сомнению правдиволсть свидетельств, однако хотел бы понять, будет ли праведным почитание икон святых без подробного знания о них. Как мне кажется, такое вполне может встречаться в храмах - люди знают только имя, может быть основной подвиг изображенного на иконе, однако почитают ее.

Добавлено: Чт Dec 18, 2003 12:00 pm

Гость с юга писал(а):

Уважаемые Андрей, Евгений! Спасибо за разъяснения.
Правильно ли я понял, что на канонических иконах возможны изображения либо Иисуса Христа, как Образа Божия, либо святых, признанных таковыми (соборно?), т.е. людей, своей жизнью показавших торжество Христа, а следовательно и Божьего намерения к людям? Во втором случае, как я понимаю, истинность почитания основывается на доверии к людям, признавшим их святыми, т.е. к довольно отдаленным по времени и лично неизвестным христианам. Я не подвергаю сомнению правдиволсть свидетельств, однако хотел бы понять, будет ли праведным почитание икон святых без подробного знания о них. Как мне кажется, такое вполне может встречаться в храмах - люди знают только имя, может быть основной подвиг изображенного на иконе, однако почитают ее.

Если быть совсем уж дотошным, то и на иконе святого изображается Христос, отобразившийся в нем и его жизни. А уж о Христе вы знаете довольно.

Еще одно уточнение - святость признана не просто людьми, но всей Соборной Церковью. А Церковь как вы знаете, есть "столп и утверждение истины" (1Тим.3:15), то есть в данном случае доверие не просто людям, но Церкви, в которой Дух Святой. То есть, по сути, доверие именно Ему.

Теперь о почитании. Да, будет, ибо, еще раз повторю, почитая святого, вы почитаете Христа, отобразившегося в нем. Да, неплохо бы ознакомиться с житием святого, но за две тысячи лет было прославленно столько святых, что о всех обычному человеку знать довольно трудно. Раньше, когда даже читать человек учился на псалмах и житиях святых, было немного проще. Сейчас, конечно, не так.
Но все равно, в святом мы почитаем не столько праведного человека, сколько отобразившегося в нем Христа.

С уважением, Евгений.

Кстати, почитание иконе отдается точно такое же, как Библии и Святому Кресту.

Добавлено: Чт Dec 18, 2003 12:32 pm

Гость с юга писал(а):

...однако хотел бы понять, будет ли праведным почитание икон святых без подробного знания о них.

мне кажется что одной из сторон ответа на Ваш вопрос может стать следующее (если я не прав, то пусть православные знатоки данного форума меня поправят):
мне кажется что тут важнее не подробное "знание о святом", а "знание самого святого" - (как бы это выразить) глубина опыта встречи "с ним"... У меня полотора года назад родился сын. Маленький комочек совершенно ничего "не знал о маме" своей, но при этом наверно никто из людей в такой полноте не знал, не понимал, не любил, не ценил его маму так, как он... При этом, конечно, я не отрицаю, что для людей взрослых, особенно для людей "не простых" (образованных, живущих "от головы"), знание "о" святом может очень помочь обрести искреннюю встречу с ним в жизни, в жизни которая нам открывается в Новом Завете, в Церкви Христовой. Я сам - человек который больше живет "от головы", чем "в простоте от сердца" и мне, чтобы полюбить какого-то святого и стать открытым для его участия в моей жизни, чтобы жить с ним в Царстве Божьем как с близким и дорогим человеком Божьим, надо много читать "о нем", слушать рассказы, свидетельства тех в чьей жизни Бог являл свою славу и благодать через этого святого... Но среди моих знакомых есть такие люди, которым нужно очень мало "информации о", чтобы обрести святого любящим участником своей жизни, проникнуться к нему любовью и почтением, и в смирении благодарить Бога за Его неизреченную милость и любовь к людям.

Цитата:

Как мне кажется, такое вполне может встречаться в храмах - люди знают только имя, может быть основной подвиг изображенного на иконе, однако почитают ее.

Сейчас - может быть и есть такое, из-за многих новообращенных... А раньше мне кажется что уж про кого - кого все знали так это - про святых, особенно про тех кто особо близок, дорог людям в данной местности в данное время... Я вот как раз из тех кто мало про святых знаю, так как новообращенный... Поэтому конечно мое почитание их и их икон, больше можно назвать формальным, чем имеющим под собой опыт живой встречи с ними... Но все же как мне не почитать их и их изображения хоть в малой мере, ведь я доверяю, вижу, что Церковь, многие люди их искренне почитают потому что встречают Божье присутствие, Славу в них и через них и в своих жизнях... - поробую пояснить на другом примере: во круг много незнакомых людей, и я их не знаю как отцов, матерей, жен, детей и т.д.... но в той мере в какой я знаю и понимаю своего отца, маму, жену, сына - в подобной мере будет строиться и мое отношение к другим людям... я думаю, что мало найдется мужчин, которые не заметят и не уступят место беременной женщине, если они сами ухаживали за своей беременной женой, особенно если ее беременность протекала тяжело...
PS в заключении хочу поделиться тем, что сам я часто встречал в книжках, в проповедях и т.п... напутствие больше узнавать о святых, особенно о близких и любимых святых... В Храме куда мы с женой иногда ходим священник умудряется в праздники в честь явления Божьей славы и благости к нам по молитвам к святым перед их иконой (или по простому - праздник в честь иконы такого-то святого, Богородицы и т.д....) во время проповеди в беседу-наставление по евангельскому отрывку включить рассказ-наставление из истории этого святого из истории события после которого в Церкви стал прадноваться праздник "в честь данной иконы" (часто это оказываются события, когда по молитвам к святому изображенному на данной иконе, Бог спасал целые города от гибели... и т.д...) Т.е. я хотел поделиться что в Церкви я встречаю как раз такое отношение, о котором пишете Вы - нам стараются рассказывать и о святых и об иконах... стараются рассказать о делах Божьих посреди нас и через это привить праведное отношение к святым, их иконам и просто к жизни...

Добавлено: Чт Dec 18, 2003 1:04 pm

Цитата:

Из Лиц Святой Троицы на иконах возможно изображение только Господа Иисуса Христа. Бог Отец не воплощался, а соответственно изображать Его нельзя, так как любое Его изображение будет некорректным, а, следовательно, ложным. Да и как изображать Того, Кого никто никогда не видел?

Солгласен, так же что и касается изображения Святого Духа. Но ведь есть же иконы, которые изображают и Бога-Отца и Бога-Духа в виде людей или я ошибаюсь? Первое что приходит в голову - это кажется "Троица" Рублева. Я могу ошибаться. Я не знаю каноническая она или нет и даже не помню - действительно ли художник хотел там изобразить Отца и Духа. Может кто объяснит?
Не могу возразить Андрею на его объяснения. Все хорошо описано и обяснено. И честно скажу - я не вижу ничего плохого в почитании икон, и уже тем более не назову это грехом (как считают многие протестанты). но есть одно НО! Вот оно:

Цитата:

Поэтому те, кто отвергают икону, на самом деле скрыто не верят в боговоплощение и прославление тварной природы через Христа. А не веря в это, они не хотят прославить Бога должным образом и запрещают другим прославлять Бога. Таковым да будет анафема.

Вот ЭТО утверждение я никак не могу назвать прямо вытекающим из предыдущего текста. Или вот это:

Цитата:

Отказывающийся прославлять святых отказывается прославлять Христа, прославившегося в них. Подобно тому, как оскорбляющий царского посла оскорбляет самого царя. Подобно тому, как презирающий царскую печать презирает и поставившего эту печать. Тот, кто отказывается прославлять святых, не соглашается с Богом, прославившим их. Тот, кто отказывается прославлять святых, не хочет почтить любовь, благость и милость Божию, по которым Он дал достойнейшим представителям ангелов и людей Свою славу.

Извините, но это очень похоже на то, что когда физики не могут что-то доказать они говорят "очевидно, что..." Это не наезд. Но лично для меня это выглядит именно так.
Хочу добавить спасибо за такой труд, Андрей.

Добавлено: Чт Dec 18, 2003 2:07 pm

Спасибо, Миша, за столь искренний комментарий. При таком подходе:

Цитата:

в Церкви я встречаю как раз такое отношение, о котором пишете Вы - нам стараются рассказывать и о святых и об иконах... стараются рассказать о делах Божьих посреди нас и через это привить праведное отношение к святым, их иконам и просто к жизни...

- думаю, что почитание икон будет помогать современным христианам почитать Бога.
У меня вызывают вопрос ваши слова:

Цитата:

...чтобы полюбить какого-то святого и стать открытым для его участия в моей жизни, чтобы жить с ним в Царстве Божьем как с близким и дорогим человеком Божьим...

В них я вижу стремление к определенным "отношениям" со святым, именно, как с личностью. Почитание же икон святых, как мне показалось из разъяснений Андрея и Евгения, определяется именно проявлением Божественной личности через них (если можно так выразиться). На мой взгляд - это разные вещи. Может быть я не до конца вас понял?

Добавлено: Чт Dec 18, 2003 2:20 pm

Приветствую вас.

Slava писал(а):

Цитата:

Из Лиц Святой Троицы на иконах возможно изображение только Господа Иисуса Христа. Бог Отец не воплощался, а соответственно изображать Его нельзя, так как любое Его изображение будет некорректным, а, следовательно, ложным. Да и как изображать Того, Кого никто никогда не видел?

Солгласен, так же что и касается изображения Святого Духа. Но ведь есть же иконы, которые изображают и Бога-Отца и Бога-Духа в виде людей или я ошибаюсь? Первое что приходит в голову - это кажется "Троица" Рублева. Я могу ошибаться. Я не знаю каноническая она или нет и даже не помню - действительно ли художник хотел там изобразить Отца и Духа. Может кто объяснит?

Слава, дорогой, я же специально написал дальше:

Цитата:

К сожалению иногда встречаются неканонические иконы (примерно с XVI века), изображающие Бога Отца (так называемая "Новозаветная Троица"), но это является нарушением канонов и не имеет никакого богословского обоснования. К сожалению.

Еще можно добавить икону, иногда называемую "Отечество", которая так же является неканонической. Правда, в отличии от первой, которая и сейчас иногда все же встречается, вторую вы сможете найти только в музеях.

Появление подобных икон с XVI века можно объяснить в основном латинским влиянием на Русь (у католиков, не знаю как сейчас, а тогда антропоморфные изображения Отца и Святого Духа были очень распространены). Соборы (например, Большой Московский Собор 1666-1667 гг) боролись с такими искажениями Священного Предания Церкви, но судя по тому, что такие иконы появляются (хотя и редко) даже сейчас, это удалось не до конца.

А по поводу типа икон "Ветхозаветная Троица", к которому иринадлежит и знаменитая икона, написанная Андреем Рублевым, то этот тип полностью соответствует церковным канонам. Дело в том, что на этой иконе изображено явление трех ангелов Аврааму. Это событие Ветхого Завета осознается Церковью как явление Аврааму всей Святой Троицы в образе ангельском (в Ветхом Завете много ситуаций, когда ангел говорит: "Я есть Господь").
Да и прямо говорится в Писании: "И явился ему Господь ... Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли, и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего" (Быт.18:1-3)
Соответственно, и изображается это явление в виде трех ангелов, но ни в коем случае не указывается кто есть кто, так как это нам не известно.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Чт Dec 18, 2003 3:00 pm

Гость с юга писал(а):

У меня вызывают вопрос ваши слова:

Цитата:

...чтобы полюбить какого-то святого и стать открытым для его участия в моей жизни, чтобы жить с ним в Царстве Божьем как с близким и дорогим человеком Божьим...

В них я вижу стремление к определенным "отношениям" со святым, именно, как с личностью. Почитание же икон святых, как мне показалось из разъяснений Андрея и Евгения, определяется именно проявлением Божественной личности через них (если можно так выразиться). На мой взгляд - это разные вещи. Может быть я не до конца вас понял?

Можно я уточню?

Дело в том, что когда мы почитаем, прославляем и обращаемся в молитве к какому-то святому, то мы обращаемся к нему именно как к личности, в которой отобразился Христос. Но именно как к личности. Ведь, встреть вы ныне, к примеру, кого-то из апостолов, вы увидите именно человека, обоженного человека, святого человека, личность, в которой отобразился Христос. Но именно человека. Ведь и в каждом Евангелии видна именно личность, это Евангелие писавшая (чтобы это увидеть, можно, к примеру, сравнить стиль двух синоптических Евангелий). Соответственно, и каждый святой остается человеком. Действительно человеком. Таким, каким человек и должен был быть по Божьему замыслу.

В силу того, что у Бога "все живы" (Лк.20:38 ), мы и обращаемся к святому как к живому с просьбой молиться за нас. Так же, как вы сможете попросить ныне живущего человека высокой духовной жизни помолиться о вас. Ведь вы просите чьих-то молитв? И естественно, просите вы лично этого человека, не так ли? Соответственно, стремитесь к личным с ним отношениям. Так?

Вот так же и со святыми прежних веков (прежних для нас, но не для них и не для Бога).

И еще хочу обратить ваше внимание на то, что Михаил писал о личных отношениях со святым, а не с иконой святого.

То есть, почитаем мы святых в силу проявления "Божественной личности через них", но обращаемся к ним лично.

Еще одна маленькая особенность - молитва Богу и Христу, и молитва святому сильно отличаются. Если Бога мы славим в силу Его Самого и просим лично Его, то святого мы славим ради Бога и просим его молиться Богу о нас.

"Святый отче Николае, моли Бога о нас"!

С уважением, Евгений.

Добавлено: Чт Dec 18, 2003 5:11 pm

Отвечу г-ну Анафематствующему.

Ваша статья (иначе не назовешь) действительно очень обстоятельна. Но у меня все же есть возражения (как бы ни были они невежественны) по следующим пунктам:

Андрей Б. писал(а):

Католическая живопись как утратившая перспективу обожения в учении Католической церкви, не может изобразить преображенную обоженную материю. Православная иконописная традиция является неотъемлемой частью догматического, литургического и нравственно-аскетического Предания Церкви. Икона выражает опыт видения Христа во Святом Духе.

Всю статью Вы ведете речь о том, что можно почитать предметы, освященные Божественным присутствием, что они, так сказать, "освящены" Богом. Здесь я с Вами не спорю никоим образом.

А затем возникает путаница. Вы утверждаете, что православная икона может изобразить "преображенную обоженную материю" (вольная цитата, сохраняющая, однако, смысл Ваших слов). Так что же изображено на иконе, по-Вашему, в таком случае? Получается, что материя? Или "материя вместе с Божественным светом, озарившим ее? Если последнее - что же тогда означает слово "неслиянно"?

Цитата:

Кто-то из участников форума сказал, что икона не может изобразить Христа постольку, поскольку она должна быть для этого написана Самим Богом. А мы утверждаем, что истинные иконы как раз и пишутся Самим Богом. Написание истинной иконы предполагает аскетический подвиг иконописца, очищение его ума и сердца от греховных страстей, и, взирая на этот подвиг, Бог дает иконописцу благодать, открывая ему духовные очи его сердца, организуя его художественные способности, направляя к единой цели – прославлению Христа. Таким образом, истинная икона, как и Библия, одновременно пишется и человеком, и Богом в согласованном движении человеческой воли и божественной благодати.

Я подозревал, что все сведется к этому - ведь иначе нельзя обосновать положение о том, что на иконе изображено и Божество Христа. Это вопрос веры в то, что иконописцы вдохновлены Духом Святым. А вовсе не вопрос почитания изображений просто как "фотографии любимого человека", как это пытается представить Кураев.

(это не возражение на Вашу статью, а скорее констатация).

Но из этого положения следует, что человек, приложив достаточно много духовных усилий, может стяжать подобную благодать - не только позволяющую писать богодухновенные Изображения Христа, но и писать новые богодухновенные книги - почему бы и нет?

Цитата:

Языческое идолопоклонство исходит из той предпосылки, что божество и тварь сущностно едины и взаимоподобны. Поэтому изображения языческих божеств – это не вместилище божественной славы, но сами божества.

Это, возможно, верно для некоторых религий, но в целом вовсе не верно. Полноте, неужели Вы на самом деле думаете, что те, кто воскурял фимиам перед статуей императора, действительно считали, что статуя - это сам император? Или те, кто поклонялся статуе Зевса, - Вы считаете, что они думали, что Зевс - это статуя? Конечно, нет, - они верили, что Зевс живет на Олимпе, а поклонение статуе - это на самом деле поклонение ему самому. Так что у язычников тоже (может быть, за некоторыми исключениями) "честь, воздаваемая образу, переходит на первообраз"!

В целом, по поводу анафем - я тоже мог бы общаться в таком стиле. Но что же это был бы за межконфессиональный диалог?

Добавлено: Пт Dec 19, 2003 11:49 am

Уважаемый Дмитрий!

Спасибо вам за ваши замечания.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Но из этого положения следует, что человек, приложив достаточно много духовных усилий, может стяжать подобную благодать - не только позволяющую писать богодухновенные Изображения Христа, но и писать новые богодухновенные книги - почему бы и нет?

В принципе, вы правы. Дело в том, что Библия называется «откровением» условно. Безусловным откровением может быть только сам Христос. Библия есть условное описание человеческим языком этого откровения, хотя она, безусловно, вдохновлена Духом Святым. Священное же Предание есть жизнь Святого Духа в Церкви, то, как Святой Дух открывает нам Христа. Поэтому можно сказать, что различные святоотеческие творения, церковная гимнография, церковное искусство (куда относится и иконопись) вдохновлены Святым Духом и являются обнаружением благодати Святого Духа в обоженном человечестве, которое представляет собой Церковь. Можно сказать, что Христос многообразно распространился в различные аспекты церковной жизни, а Святой Дух открыл это распространение в обоженном человечестве. Иногда у нас можно встретить утверждение, что Священное Писание боговдохновенно, тогда как Священное Предание (все, что мы имеем в Церкви) богопросвещенно. Разница здесь в акцентах. Священное Писание, по утверждению Максима Исповедника, является символическим воплощение Логоса Христа. И в этом смысле может соотноситься со Священным Преданием как способом раскрытия Логоса в жизни Церкви через действие Святого Духа. А так как Логос – это откровение, то можно сказать, что Священное Писание есть символическое откровение Бога, так как Священное Предание есть свет, в котором можно приобщиться к этому откровению. Священное Предание, если брать его как совокупность способов выражения жизни Святого Духа.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Это вопрос веры в то, что иконописцы вдохновлены Духом Святым.

Да, точно также можно сказать, что вопросом веры есть выбор, верить ли человеку во Христа или в Кришну, в Библию или в Бхагават-гиту. Однако, если уж человек принимает Христа как божественное воплощение и Библию как письменное откровение, то он должен принимать и все следствия, вытекающие из этого. В одном из своих предыдущих писем я попытался показать, что таковыми являются вера в Церковь как в Тело Христово, полноту Наполняющего все во всем, и что из этой веры прямо логически вытекает неразрывность Церкви как исторического организма, который наполнен благодатью Святого Духа во всех точках своего бытия. И что Церковь может выражать этот свой духовный опыт различными способами в Духе Святом.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Так что у язычников тоже (может быть, за некоторыми исключениями) "честь, воздаваемая образу, переходит на первообраз"!

Относительно римского государственного культа вы, наверное, правы. Однако я хочу заметить, что римская религия отличалась сухим юридизмом и формализмом. В ней было мало мистического. Я же рассматривал язычество как мистическое явление. И здесь можно сказать, что все-таки образ не просто восходил к первообразу, но сущностно отождествлялся с ним. Об этом ясно говорят трактаты Прокла, Ямвлиха, Порфирия и других неоплатоников. А неоплатонизм – это ведущая тенденция в эллинистическом религиозно-философском мировоззрении.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Так что же изображено на иконе, по-Вашему, в таком случае? Получается, что материя? Или "материя вместе с Божественным светом, озарившим ее? Если последнее - что же тогда означает слово "неслиянно"?

На иконе, если говорить об иконах Господа, изображена ипостась (лицо) Господа, а если говорить об иконах святых, то соответственно, ипостаси (лица) святых. «Ипостась» означает «то, в чем природа». Изначально ипостась Логоса имеет божественную природу как свое вечное содержание. В воплощении Логос усваивает человеческую природу как свое новое содержание, неслиянно, нераздельно, непреложно и неразлучно соединяя ее со своим преславным Божеством. Поэтому мы изображаем ипостась воплотившегося Логоса, в котором тварная природа прославлена и обожена через свое соединение с Божеством. Через определенную систему художественных символов, сочетание красок, цветов, показывается, как это Божество струится и пронизывает тварную природу в ипостаси воплощенного Логоса. Аналогично и святые. Святые изображаются как обожженные люди, в ипостасях которых божественная природа так же струится через их тварную природу, пронизывает ее, делая ее, как и у Господа, световидной.

Еще раз спасибо за вопросы и замечания.
С уважением, Андрей.

Добавлено: Пт Dec 19, 2003 4:05 pm

Гость с юга
Спасибо на добром слове...

Цитата:

В них я вижу стремление к определенным "отношениям" со святым, именно, как с личностью. Почитание же икон святых, как мне показалось из разъяснений Андрея и Евгения, определяется именно проявлением Божественной личности через них

посмотрите пожалуйста сообщение Андрея Б, которое передм моим этим сообщением, и ответ Евгения...
Единственное что меня немного смущается в том что написал Евгений это:

Цитата:

То есть, почитаем мы святых в силу проявления "Божественной личности через них", но обращаемся к ним лично.

В этих словах на мой взгляд может нивелироваться личность человека (не думаю что Евгений это имел ввиду, но я как-тотак прочитал)... Вы кстати тоже так писали...

Цитата:

Почитание же икон святых, как мне показалось из разъяснений Андрея и Евгения, определяется именно проявлением Божественной личности через них

Мне кажется что этот момент надо немного поподробнее осветить... Я лишь попробую начать, а знатоки путь поправляют и продолжают...
Святой - если можно так сказать, это личность ставшая ипостасью во Христе Духом Святым, или максимально прибилизилась к тому чтобы именоваться ипостасью (для полноты испостасности необходима, например, и полнота человеческой природы - единство тела души и духа, а не у всех есть воскресшее тело - многие ждут воскресения тел). Так вот - это обожение конкретного человека(в исполнении замысла о человеке) невозможно без участия этого человека именно как личности... И если Бога мы исповедем в Трех Ипостасях - Отца Сына и Святого Духа имеющих единую божественную природу, то человечество создано и призвано быть единой человеческой природой во множестве ипостасей - в грехопадении мы изменили этому призванию... Возможность исполнить это призвание открыта Богом во Христе содействием Духа Святого в Церкви Христовой... При этом условно можно выделить две стороны нашего спасения
- сторона связанная с нашей природой - во Христе мы обретаем единую, восстановленную человеческую природу...
- сторона связанная с нашей личностью - дело спасения совершаемое Святым Духом - наша личность призвана стать ипостасью...
Я не образован в богословии - поэтому просто приведу отрывок из книги Лосского - в конце дам ссылку... Думаю что и по другим вашим вопросам относительно святых, икон и того что в них почитается можно многое почерпнуть из этой главы и вообще из этой книги... - в этой же главе есть немного и про иконы, если будет желание можете почитать...
Вот что пишет Лосский (жирным я отметил некоторые места которые говорят про "личность" человека в деле обожения, спасения... остальное что могло бы касаться данной темы я не стал выделять....):
Впрочем, речь здесь идет не об "индивидах" и "коллективе", а о человеческих личностях, которые могут достигать совершенства лишь в единстве природы. Воплощение- основа этого природного единства; Пятидесятница-утверждение личностной множественности.
В Церкви через таинства наша природа соединяется с Божественной природой в Ипостаси Сына, Главы Своего мистического Тела. Наше человеческое естество становится единосущным обоженному человечеству, соединенным с личностью Христа, но наша личность еще не достигла совершенства, ... Наша природа соединена со Христом в Церкви, которая есть Его Тело, и это единство осуществляется в таинствах, но нужно, чтобы каждая личность этой единой природы стала сообразной Христу, cristoeidoV; нужно, чтобы человеческие ипостаси тоже стали "двуприродными", соединяя в себе природу тварную с полнотой благодати нетварной, с Божеством, которое Святой Дух сообщает, присваивает каждому члену Тела Христова. Ибо Церковь - не только единая природа в Ипостаси Христа, она также - множество ипостасей в благодати Святого Духа.
Но эта множественность может осуществляться только в единстве. Христианская жизнь, жизнь во Христе, есть путь, ведущий от множественности искажения, множественности индивидов, раздробляющих человечество, к единству чистой природы, в которой появляется новая множественность - множественность личностей, соединенных с Богом в Духе Святом. То, что было разъединено снизу, в природе, раздробленной между многими индивидами, должно быть соединено в одном основании, во Христе, чтобы разделиться вверху в личностях святых, восприявших обожающий огонь Святого Духа.
Не следует "добиваться" того, что личностно, потому что совершенство личности осуществляется в полной отдаче себя, в отказе от самого себя. Всякая личность, желая себя утверждать, приходит только к раскалыванию природы, к частному, индивидуальному существованию, к совершению дела, противного делу Христа. "Кто не собирает со Мною, расточает" (Мф. 12, 30). А "расточать" нужно нам со Христом, отказываясь от собственной своей природы, которая в действительности есть природа общая, чтобы собирать, чтобы стяжать благодать, которая должна быть присвоена каждой личностью, должна стать ее собственностью. "И если в чужом не были верны, кто даст вам ваше?" (Лк. 16, 12). Наша природа - чуждая, не наша: Христос приобрел ее Своею драгоценной Кровью: тварная благодать - наша: она подается нам Духом Святым. Это - непостижимая тайна Церкви, которая есть дело Христа и Святого Духа; единая во Христе, множественная действием Духа; единая человеческая природа в Ипостаси Христа, множество человеческих ипостасей в благодати Святого Духа. И однако - единая Церковь, потому что она - единое Тело, единая природа, соединенная с Богом в личности Христа; наше же личное соединение, то есть совершенное соединение с Богом наших личностей, осуществится лишь в будущем веке. Соединения в таинствах, которые предлагает нам Церковь, и даже совершеннейшее из них - соединение евхаристическое, относится к нашей природе, поскольку оно получено через личность Христа. По отношению же к нашим личностям таинства суть средства, суть данные, которые мы должны в себе раскрывать, реализовать в непрестанной борьбе, полностью себе присваивать, когда наша воля должна сообразовываться с волею Божией в пребывающем в нас Духе Святом. Сообщаемые нашей природе, церковные таинства делают нас способными к духовной жизни, в которой совершается соединение наших личностей с Богом. Наша природа получает в Церкви все объективные условия для этого единства. Субъективные же условия зависят только от нас самих.
Мы уже неоднократно говорили, что у Церкви два аспекта, на которые указывает апостол Павел в своем Послании к ефесянам, послании по преимуществу экклезиологическом. Оба эти аспекта Церкви, или, вернее, основные, характеризующие ее черты, столь тесно между собой связаны, что апостол Павел объединяет их в одном стихе (Еф. 1, 23). Здесь Церковь представлена (стихи 17-23) как исполнение домостроительства Пресвятой Троицы, как откровение Отца в деле Сына и Святого Духа. Отец славы дает верующим Духа Премудрости и откровения pneuma sofiaV kai apokaluyewV), дабы они познали свое призвание (klhsiV), то есть личное соединение с Богом каждого из них, богатство славы Его наследия (klhronoma), которое проявится в святых, в соединении, осуществленном множеством человеческих личностей; Тот же Дух дает нам познание того Божественного дела, которое Отец соделал в Христе: дает свидетельство Божества Христа. Таким образом, христологический аспект Церкви открывается нам через ее аспект пневматологический: Дух каждому являет Христа, Которого Отец воскресил из мертвых и посадил одесную Себя "превыше всякого начальства и власти, и силы, и господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем, и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главой Церкви", Затем идет определение Церкви (ст. 23), в котором оба аспекта, оба ее начала - христологическое и пневматологическое - даны одновременно, почти спаяны в высочайшем синтезе: "(Церковь) Тело Его, полнота Наполняющего все во всем", htiV estin to swma autou, to plhrwma tou ta panta en pasin plhroumenou. Церковь - это наша природа, возглавленная Христом, содержащаяся в Его Ипостаси; это богочеловеческий организм; однако если наша природа включена в Тело Христа, человеческие личности отнюдь не вовлечены в какой-то физический и бессознательный процесс обожения, который упразднял бы свободу и уничтожал самые личности. Освободившись от детерминизма греховного, мы не впадаем в детерминизм Божественный. Благодать не уничтожает свободы, ибо она - не объединительная сила, исходящая от Сына, Ипостасной Главы нашей природы. Благодать имеет иное ипостасное начало, иной, независимый от Сына, Источник: это Дух Святой, исходящий от Отца. Таким образом Церковь имеет одновременно характер органический и личностный, ей свойственны необходимость и свобода, объективность и субъективность, она реальность устойчивая и определенная, и в то же время она - реальность в становлении. Соединенная со Христом, "воипостазированная" Церковь - богочеловечна, она обладает двумя природами и двумя нераздельно соединенными волями: это - соединение тварного с Богом, осуществленное в Лице Христа. С другой стороны, в человеческих личностях, - в ипостасной множественности своей природы, Церковь достигает своего совершенства только виртуально. Дух Святой сообщает Себя каждому человеку. Он раскрывает перед каждым членом Тела Христова всю полноту божественного наследия, но человеческие личности, тварные ипостаси Церкви могут стать "двуприродными", только если они свободно восходят к совершенному соединению с Богом, если они осуществляют в себе это соединение Духом Святым и своей собственной волей. Божественная Ипостась Сына снизошла к нам, Она соединила в Себе природу тварную с природой нетварной, чтобы дать возможность человеческим ипостасям подниматься к Богу и, в свою очередь, соединить в себе, в Духе Святом, нетварную благодать с тварной природой.
Мы призваны к тому, чтобы осуществлять, созидать свою личность в благодати Духа Святого. Но мы строим, по слову апостола Павла, на основании уже положенном, на незыблемом камне, который есть Христос (1 Кор. 3, II). Основанные на Христе, содержащем нашу природу в Своей Божественной Личности, мы должны стяжать соединение с Богом в наших тварных личностях, стать, по образу Христа, личностями "двуприродными", то есть, по дерзновенному слову святого Максима Исповедника, "надлежит нам соединить любовью тварную природу с природой нетварной, проявляя их в единстве и тождестве стяжанием благодати" [296]. Соединение, совершившееся в Личности Христа, в наших личностях должно совершиться посредством Духа Святого и нашей свободной воли. Отсюда и два аспекта Церкви: аспект завершенности и аспект становления. Последний зиждется на первом, как на своем объективном условии.
http://www.pravoslavie.org/biblicalstudies/Books/Loss9.html
PS - простите за длинную цитату...

Добавлено: Пт Dec 19, 2003 4:23 pm

Спасибо за комментарии и мысли. Вот еще вопрос: конкретные канонические иконы признаются таковыми соборно? И в какой момент? По написании или по прошествии времени и каких-либо подтверждающих чудес?
Ведь, как я понял, икона принципиально отличается от просто портрета, написанного христианином. Или автор иконы непринципиален, если есть какие-то другие основания признать ее?

Добавлено: Пт Dec 19, 2003 5:34 pm

МишаКузьмичев писал(а):

Единственное что меня немного смущается в том что написал Евгений это:

Цитата:

То есть, почитаем мы святых в силу проявления "Божественной личности через них", но обращаемся к ним лично.

В этих словах на мой взгляд может нивелироваться личность человека (не думаю что Евгений это имел ввиду, но я как-тотак прочитал)... Вы кстати тоже так писали...

Да Михаил, это действительно не точно. Я просто не подумавши использовал слова Гостя с юга (потому и заключил их в кавычки), но как оказалось, это замутило смысл (это не против Гостя с юга, это просто я применил его слова не по назначению

).

Естественно, личность обоженного человека никак не нивелируется, но остается целостной и незамутненной (если можно так сказать).

Благодарю за исправление.
Простите за неточность формулировок.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Пт Dec 19, 2003 5:38 pm

Гость с юга писал(а):

Вот еще вопрос: конкретные канонические иконы признаются таковыми соборно? И в какой момент? По написании или по прошествии времени и каких-либо подтверждающих чудес?
Ведь, как я понял, икона принципиально отличается от просто портрета, написанного христианином. Или автор иконы непринципиален, если есть какие-то другие основания признать ее?

Я не для ответа решил написать, просто так - общаюсь...
Скажите пожалуйста, а что даст Вам ответ на этот вопрос... Или - почему Вас этот вопрос интересует... ? Не знаю.. На мой взгляд он какой-то немного оторванный от жизни... Жизнь - особенно жизнь Церкви в Духе Святом - трудно на мой взгляд разложить на 100% по полочкам сухих правил, схем и т.д... Говорят, у какого-то хорошего иконописца спросили - что такое икона... Он сказал - я до сих пор не знаю... Понимаете, в жизни христианина есть не только то что он понимаем о Боге и о жизни с Богом, но и Сам Бог... А Сам Бог - не постижим нами в Своей сущности... и в жизни с Богом человек всегда стоит перед тайной, перед непостижимым и т.д.. и чем больше он узнает Бога, встречаясь с Ним, тем больше оказывается та тайна перед лицом которой он живет... Услышав такой ответ иконописца - "я не знаю" - можно сказать, что раз он не знает - то и иконы его - не настоящие иконы... а можно наоборот - увидеть в этом, что он как раз говорит изнутри опыта богообщения, опыта Славы Божьей которую невозможно ни выразить на все 100% ни уразуметь... ну и т.д... - т.е. все равно - на мой взгляд - невозможно так уж прям все разложить по полочкам утверждений... На таком пути, мне кажется, вопросов должно появляться больше чем ответов, незнания - больше чем знания... Кстати - с чего-то подобного начинает свою книгу Лосский - он говорит про апофатичность богословия - т.е. "отрицательность"... Посмотрите догмат, который помоему здесь уже приводили - о Христе - неслиянно, неразлучно, неизменно, нераздельно - мы находим лишь отрицательные утверждения, без претензии на ответы по поводу того - как же можно описать тайну воплощения, вочеловечивания Бога; утверждения, которые не описывают тайну, а лишь помогают нам предстоять, встречать эту тайну в чистоте, без ложного к ней отношения...
Что Вы скажете?
Ну а ответами на Ваши вопросы, я надеюсь что здесь поделятся другие, которые хорошо ориентируются в этих вопросах...

Добавлено: Пт Dec 19, 2003 6:04 pm

Понимаете, Миша, вопрос с иконами интересен именно, как хороший показатель отличия "протестантского христианства" от "православного христианства" (пишу в кавычках, чтобы никого не обидеть

).
Один из выводов, которые я сделал из постингов ваших и других православных - это существенное отличие убеждений по принципу "только Библия" и убеждений, стоящих "на плечах" церкви. Их никогда не удастся примирить, поскольку, на мой взгляд, любой протестант исходит из предпосылки, что толкование писаний, реализация заложенных в них идей на практике - дело, которое в состоянии (и Бог на это благословит) выполнять любой человек самостоятельно, не опираясь на именно __духовный__ двухтысячелетний, единый опыт церкви. Он может пользоваться идеями святых отцов, но также, по той же причине, как и идеями философов...
А православная вера нераздельной частью своей, как я понял, видит, верит и использует не только Библию, но и выросшее на ней древо свой церкви. Уверен, что все принципы (хотя бы и насчет икон) могут быть объяснены и должны быть объяснены в назидание и укрепление людям.
Что же касается духовного, мистического, неизречимого опыта - я ни в коей мере не хотел бы подвергать его измерению или какому-то "узакониванию"... Это - открытый и личный процесс в жизни каждого христианина. Однако основание веры, понимание истинности церкви как раз, по-моему, и помогает предстоять тайны, дарованные нам Богом через Христа.

Добавлено: Пт Dec 19, 2003 6:42 pm

Гость с юга
Спасибо

Добавлено: Сб Dec 27, 2003 2:20 am

Евгений писал(а):

...По себе скажу - сначала мне тоже трудно было. Нет, я все "понимал". Но внутренне что-то не пускало.
Не торопился. Стоял, смотрел, слушал, молился.
Все само пришло. Понимание смысла - как, зачем и что. Теперь вот - ярый защитник почитания икон.

...Вот так вот. Все само приходит. И никто насиловать вас не станет.
Частенько замечаю сейчас в Лавре (в СПб) картину - все молятся, кланяются, крестятся. А несколько человек стоят посреди них столбиком и смотрят. Новоначальные, видать.

И никто на них не шипит и голову вниз не пригибает - не может человек, так научится. А не хочет - и Бог с ним.

С уважением, Евгений.

Евгений ! При всем моем к Вам уважении , замечу что точно так , можно дойти до чего угодно. Причем же здесь поиск истинных ценностей , и почитание Бога? Если к примеру, вы убеждены , изходя из Писаний, что (к примеру)
иконопочитание - это не духовно, но "тренировкой" так сказать привыкаете, - то что же в этом хорошего?
Если позволите , я попытаюсь в утрированной форме обьяснить что именно я имею ввиду:
... поначалу мне не нравились Панки. Они плевались и гадили вокруг. И я спросил : а если я стану "панком", то мне обязательно делать то же самое ? Мне сказали - ну... нет . Постой , посмотри ...
Вы же понимаете, что не будет ничего удивительного, если со временем вы начнете подражать людям, чье мнение считаете авторитетным. Удивительным будет если Вы сможете противостоять натиску привычки и подражания.

Добавлено: Вс Dec 28, 2003 4:28 pm

Здравствуйте, Николай.

Николай Лапин писал(а):

Евгений ! При всем моем к Вам уважении , замечу что точно так , можно дойти до чего угодно. Причем же здесь поиск истинных ценностей , и почитание Бога? Если к примеру, вы убеждены , изходя из Писаний, что (к примеру)
иконопочитание - это не духовно, но "тренировкой" так сказать привыкаете, - то что же в этом хорошего?
Если позволите , я попытаюсь в утрированной форме обьяснить что именно я имею ввиду:
... поначалу мне не нравились Панки. Они плевались и гадили вокруг. И я спросил : а если я стану "панком", то мне обязательно делать то же самое ? Мне сказали - ну... нет . Постой , посмотри ...
Вы же понимаете, что не будет ничего удивительного, если со временем вы начнете подражать людям, чье мнение считаете авторитетным. Удивительным будет если Вы сможете противостоять натиску привычки и подражания.

При всем моем к Вам уважении, замечу, что вы немного путаете.

Если вы каким-то образом ухитрились (

) убедиться из Писания, что иконопичитание - это не духовно, то вам не стоит идти в Православную Церковь. Можете остаться в категории "сочувствующих". Таковых сейчас довольно много - что-то в Церкви не нравится, они и не становятся православными христианами. Ходют, ждут, думают...

Вы довольно тонко подхватили суть дела. Да, если вы хотите кем-то стать, войти в какое-то общество, то вам со временем придется принять все порядки и установления в этом обществе. Рано или поздно, так или иначе. Или уйти.
Так что, если вам нравятся панки, и вы хотите таковым стать, то даже если вы поначалу не будете им подражать во всем, то через некоторое время, будучи в их "общине", вы начнете плеваться и гадить вокруг, как они.
Так практически везде. И в ЦХ. Если некий человек придет на собрание, захочет быть в ЦХ, но не захочет петь на службах по какой-то причине (голоса своего стесняется, думает что это "недуховно", или еще что-то), то вряд ли кто-нибудь будет заставлять его. Но, присоединившись к общине, он рано или поздно, так или иначе, начнет петь вместе со всеми.

В Православной Церкви никто не тащит вас к крещению, к воцерковлению насильно. Если вы хотите стать православным христианином, то это уже означает, что вы по крайней мере готовы принять всю православную веру, все установления Православной Церкви. И если вы желаете войти в Церковь, то это означает, что для вас уже нет непреодолимых препятствий к вере. Могут быть сомнения, что-то может быть непонятным, но вы готовы, по крайней мере, искать ответ.

Так, применительно к иконам, если вы ищите Истинную Церковь, и уверены, что это Православная Церковь, и хотите к ней присоединиться, но сомневаетесь в правильности существования икон, то вы обязательно станете искать ответ, и когда убедитесь в истинности иконопочитания, то проблема исчезнет. А если "убедитесь" в обратном (пишу в кавычках, потому что вряд ли вы сможете убедиться в неистинности истины

), то покинете Церковь.
И не привычка тут важна, ибо привычкой можно только заглушить, но не снять проблему, а твердая вера, которая приобретается не привычкой, но удостоверением.
И привычка в делах веры может иметь решающее значение только при отсутствии веры, но никак не сможет заменить веру.

Именно поэтому я считаю, что вы путаете "тренировку", которая может иметь место только при тоталитарном контроле адептов (но не может иметь места при отсутствии такого контроля), и свободный выбор при твердом удостоверении в вере.
В Православной Церкви тоталитарный контроль полностью отсутствует (даже нетоталитарный контроль довольно слабый - каждый в первую очередь сам делает шаги в вере по мере достигнутого), поэтому "тренировка" практически невозможна.

Это значит, что "натиску привычки и подражания" вы долго противостоять не сможете. Ибо в Православной Церкви никто вас силком не держит. И все движения по подражанию вам придется делать полностью самостоятельно, да еще при довольно неодобрительном отношении Церкви к подобному подражанию без веры. То есть, пытаясь подражать, не имея ни твердого желания к этому, ни веры в то, чему пытаетесь подражать, ни даже поддержки Церковью такого подражания, вы долго не выдержите одновременной борьбы с собой и с Церковью. И скоро такое подражание бросите.

Просто для примера: если вы вдруг вздумаете подражать монашеской жизни, сами живя в миру, то если об этом узнает ваш духовник...

Короче, серьезный разговор вам обеспечен.

В общем, бездумное (и безверное) подражание считается в Православной Церкви очень опасным для того, кто пытается так подражать. И действительно, таковым (опасным) является. Ибо очень много было случаев впадения в прелесть таких "подражателей".

С уважением, Евгений.

Добавлено: Вт Dec 30, 2003 6:34 am

Евгений ! Не все так однозначно. Если бы в жизни все было так просто ... Вот - черное , а вот - белое. Но в реальности все не только в полутонах, но еще и в цвете.
К примеру я благодарен Вам за то, что Вы есть на форуме. Но некоторые места Ваших постингов похожи на рекламный ролик (говорю не только за себя, так как знакомлю с материалами сайта друзей). Врядли это делает пользу Православной Церкви , хоть Ваши намерения искренни.
Я уже писал , что был "православным" , готов был броситься в драку с "учениками" за о что те оскорбляют наши "святыни". И верил в то что этим служу Богу.
А вышло так ,что Бог как бы посмеялся с меня , вернее с моей гордыни. Я стал "учеником" , и хаял налево и направо все конфессии
и православие в том числе. Теперь посещаю православные (РПЦ)
богослужения, нахожу очень много мудрого в трудах православных служителей (спасибо форумчанам).
И я думаю , когда же Богу будет "не смешно" глядя на меня?
Когда "упрусь непоколебимо" во что нибудь? Думаю нет.
Бог гордым противится, а смиренным дает благодать. И я думаю не важно , прав я , или нет, в своей гордости,- пока будет гордыня ,- будет и "смех".
Но я думаю это не означает того, что мы не должны иметь трезвого духовного восприятия того что происходит. Церковь состоит из людей, а там где люди - там грех. И мы не имеем право методом "само пришло"
строить свои убеждения. Ведь известно откуда оно "само приходит".
А это ,к сожалению, очень часто употребляемый аргумент.
С уважением Николай.

Добавлено: Вт Dec 30, 2003 6:07 pm

Николаю Лапину

Бр-р-р! Все прочитал, но ничего не понял.

Точнее, понял только то, что вам (и вашим друзьям) мои сообщения напоминают рекламу.
А дальше что? Какие конструктивные предложения? Что бы вы хотели, чтобы я изменил в своих речах?

Если вы имеете ввиду мое последнее сообщение в этой теме, то разве я неправильно сказал?

Если я правильно помню историю вашего пребывания в Православной Церкви, то именно в эту мясорубку (подражания непонимая сути) вы и попали. И именно благодаря такому отношению вы и надорвались.

Так что, как мне кажется, именно ваша история и есть подтверждение моих слов о невозможности долгого подражания при непонимании сути.

Простите, если сказал что-то не то.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Вт Dec 30, 2003 6:29 pm

а мне очень нравится стиль Евгения. Не реклама, помойму, но четко и по существу. Так держать!

Добавлено: Сб Янв 03, 2004 9:19 am

Евгений писал(а):

По себе скажу - сначала мне тоже трудно было. Нет, я все "понимал". Но внутренне что-то не пускало.
Не торопился. Стоял, смотрел, слушал, молился.
Все само пришло. Понимание смысла - как, зачем и что. Теперь вот - ярый защитник почитания икон.

...А тот ей и говорит: ладно, мол, и не надо. Приходите, становитесь в сторонке, да молитесь. И все. Ничего иного и не надо.
Так вот, через год видел он ее - зашла в храм, перекрестилась, поставила свечу, поцеловала икону, да пошла молиться.

Вот так вот. Все само приходит. И никто насиловать вас не станет.
Частенько замечаю сейчас в Лавре (в СПб) картину - все молятся, кланяются, крестятся. А несколько человек стоят посреди них столбиком и смотрят. Новоначальные, видать.

И никто на них не шипит и голову вниз не пригибает - не может человек, так научится. А не хочет - и Бог с ним.

С уважением, Евгений.

Я хотел сказать ,что "само пришло"- это еще не факт , что пришло что-то правильное и духовное.
Было бы удивительным , если бы кто -нибудь смог противостоять натиску стадного инстинкта подражания.
А для этого нужна вера, и немалая смелость, противопоставить духовные убеждения - привычке толпы.
Разве Вы не замечаете, как люди из страха исполняют приметы разные? Им может тоже "само пришло".
Людей в Ц.Х. тоже вначале коробило от так сказать "литургии" , а затем и пальчики стали щелкать , и ножки приседать..."само пришло".

Добавлено: Пн Янв 05, 2004 1:03 pm

Николай Лапин писал(а):

Я хотел сказать ,что "само пришло"- это еще не факт , что пришло что-то правильное и духовное.
Было бы удивительным , если бы кто -нибудь смог противостоять натиску стадного инстинкта подражания.
А для этого нужна вера, и немалая смелость, противопоставить духовные убеждения - привычке толпы.
Разве Вы не замечаете, как люди из страха исполняют приметы разные? Им может тоже "само пришло".
Людей в Ц.Х. тоже вначале коробило от так сказать "литургии" , а затем и пальчики стали щелкать , и ножки приседать..."само пришло".

Николай, простите меня, пожалуйста, за то, что я никак не могу четко изложить вам свои мысли.

Поймите, я не имею ввиду "самостоятельный приход" веры и убеждений.

Я имею ввиду "самостоятельный" уход помехи (возникшей вследствии либо застенчивости, либо последствий предыдущей практики, либо еще чего-то) при наличии внутренней готовности принять (которая возникает при появлении готовности принять православную веру, а, следовательно, и все, что с ней связанно).

Попробую пояснить на своем примере.

После моего обращения в православную веру, мне действительно было сложно, наравне с другими православными, с внешней почтительностью (к примеру, целование) относиться к иконе. Внутренняя почтительность, благоговение, обусловленные моим принятием православной веры, более-менее сносным пониманием богословия иконы, некими знаниями, почерпнутыми из изучения истории Церкви, о восходящей к апостолам древности подобного отношения к иконе, у меня были. Но вот принять внешнее почитание мне что-то мешало. То ли застенчивость (это было), то ли остатки предыдущего протестантского неприятия православия и всего, что с ним связано (и это имело место), то ли гордость и самомнение (и это есть).
Но через некоторое время все эти наносные "причины" благополучно испарились (разве что последняя частенько дает о себе знать

). И осталось то, что и должно было остаться.

Еще раз повторю - я не имею ввиду богословское неприятие иконопочитания. Если таковое имеет место быть - это означает, что православная вера не принята, и ни о какой "православности" говорить невозможно.
Такой человек, конечно, может "привыкнуть", но очень не на долго. И либо прекратит бороться с собой и с Церковью, либо все же найдет богословские удостоверение и полностью примет православную веру.
А "раскорякой" стоять так долго не сможет.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Вт Янв 06, 2004 7:20 pm

Евгений писал(а):

То ли застенчивость (это было), то ли остатки предыдущего протестантского неприятия православия и всего, что с ним связано (и это имело место), то ли гордость и самомнение (и это есть).

А может совесть подсказывает - что-то не так? Почему если ты не согласен с чем-то в практике православия, то это только ты не прав, и причина - только плохая?