Поговорим о иконопоклонении, почитании-грех или обязаность?

Добавлено: Пт Dec 12, 2003 9:20 pm

Дмитрий, здравствуйте! Пишу ответ в офф-лайне, так что извините, Ваши цитаты буду давать не очень наглядно.

Цитата:

А то я уж было почти подумал, что Вы действительно трактуете этот отрывок так, как будто они нарисовали Его изображение.

Что есть книга, если не изображение? Я ведь привел пример, – вот есть лицо, о нем написали в книге другие люди, его изобразили красками другие люди же. И то, и другое – изображения, разве нет?

Цитата:

Но зачем и почитать их? Я же не "почитаю" издание Библии, которое у меня на столе! Хотя отношусь к нему с благоговением - но не к самой по себе книге, а из-за Слова Божия, записанного в нем. Мне все равно, читаю я тот или иной экземпляр, если написано в нем то же самое.

Что означает – отношусь с благоговением? Библия лежит у Вас на столе, или стоит на полке, но на подставку для обуви Вы же ее не относите после прочтения? Увидев Библию, валяющейся на полу, Вы, наверное, ее постараетесь поднять? Если руки нечем будет обтереть за обедом, Вы страницу из Библии использовать не станете же? Ну, ведь Слово то Божие по-разному напечатать можно. Ну, вырвал одну страницу на салфетку, так ведь можно другой экземпляр почитать, а то и в компьютере текст открыть, ведь только текст важен? Или нет?
Вы читаете Библию, и это Вам помогает. В частности, из нее Вы узнаёте, как и кому нужно молиться, кого и как любить. Из всех текстов именно этот вызывает Ваше наибольшее почтение. Очень похоже и с иконами. Сделанное красками изображение Христа и святых Его помогает мне молиться. Я ко Христу восхожу помышлением. Это нелогично? Этого не может быть? Но что принципиально может сделать это невозможным?

Цитата:

Неужели Вы согласитесь, что православным все равно, какой именно экземпляр иконы (уж извините за неловкое выражение, не знаю, как сказать лучше) используется? Или все же определенным экземплярам приписывается большая святость, за их "чудотворные свойства"? Можно ли считать, что, например, нет различий в почтении, оказываемом определенной чудотворной иконе, и почтении, оказываемом, скажем, ее репродукции? Насколько я знаю - конечно же, есть большое различие.

По первому вопросу – да, соглашусь. В том смысле, как Вы говорите, - нет никакого различия. (Кстати, было бы неплохо, если бы Вы пояснили – насколько Вы знаете, и о каком различии конкретно говорите). Любая икона – это икона. У меня дома нет ни одной иконы, писанной красками, - одни репродукции. От этого они вовсе не находятся в небрежении. Особое почитание тех икон, через которые Бог явил Свои чудеса, не делает эти иконы «первым сортом», а прочие – вторым. Вы пишете «чудотворные свойства» в кавычках. Вы не верите, что Бог может явить, и неоднократно являл чудеса посредством икон? Чем Вы считаете рассказы об этих чудесах – вымыслом, самовнушением, обманом? Как по Вашему, Бог может благодатию Своею вообще до материальных предметов прикасаться, или это запрещено?
Деян.19,12 – даже от платков апостолов исцелялись больные. Представьте, Вам протягивают платок и говорят – это платок апостола Петра, от него исцелилось множество больных. Вы что ответите? А, как раз вовремя, а то высморкаться не во что (ну, или шею от солнца повязать)? Так и с иконами, о которых доподлинно известно, что Бог именно эти иконы избрал для того, чтобы через них явить чудеса Свои.

Цитата:

все равно Иисус послал апостолов не для этого, а для благовестия. Что может изображение донести ясно? Это как музыка - она передает определенные чувства, может быть приятной для души, но чему она может научить разум?

Человек, который еще не открыл в себе тягу к Господу, абсолютно те же слова скажет о евангельском тексте, - что он туманен, неточен, непонятен и мало о чем говорит прямо. Не похож на учебник математики для четвертого класса. Простите, но Вы, во-первых, делаете христианство доступным только грамотным людям. Во-вторых, невозможность «донести ясно» означает ли уже необходимость молчать вообще?
«Небеса поведают славу Божию, творение же руку Его возвещает твердь» (Пс.18,2) – так что, они бесполезно возвещают, т.к. не могут «донести ясно»? Вы вообще только разум допускаете до дел веры?

Цитата:

Чему можно научиться о Боге из изображения? Разве оно способно передать хотя бы в малой мере бесконечную Мудрость, Могущество, Милость, Любовь, Справедливость, Праведность Бога-Отца, Иисуса и Духа Святого?

Да, конечно! Разумеется! Отсутствие у Вас лично опыта приобщения к великому сокровищу православного образа должно ли означать, что никакого такого опыта нет вовсе? Я знаю человека, который в 60-х гг. прошлого века учился на искусствоведческом, занялся изучением русской иконы и пришел к вере в Бога. Стал христианином. И это вовсе не уникальный случай.

Цитата:

Разве апостолы учились от Иисуса благодаря тому, что они видели Его лицо? Разве именно это принес нам Иисус, когда воплотился?

Так, давайте определимся. Что ГЛАВНОЕ принес нам Иисус Христос Своим воплощением? Ответьте, пожалуйста, двумя словами. Главное – без чего не было бы ничего остального. От этого и станем «плясать».

Цитата:

Но разве этому учат нас изображения Христа на иконах? Нет - на иконах Он выглядит благообразно, утонченно, красиво, величественно. Кто-то может сказать: "иконы передают внутреннюю суть". Но тогда они недостоверно передают Его настоящую внешность.

Просто передать «настоящую внешность» значит увидеть Христа лишь таким, каким Он представлялся неверующей в Него толпе, отделить Божество от видимого человечества. «Передать внутреннюю суть» Христа человеку невозможно, ибо она есть сущность Бога, нам недоступная. Мы исповедуем, что, изображая Спасителя, мы не рисуем отдельно ни его «видимую человеческую внешность», ни «божественную внутреннюю суть», мы изображаем Его Богочеловеческую Личность, в которой Его божественная и человеческая природы находятся в нераздельном и неслиянном единстве. Икона есть образ воплотившегося второго Лица Пресвятой Троицы.

Цитата:

(Кстати, я читал, что недавно ученые "восстанавливали" изображение Христа (по-моему, по плащанице), и Его лицо оказалось "простым крестьянским" лицом: нос картошкой и т.п.

Позитив изображения лика Спасителя на Туринской плащанице (не все, кстати, считают ее подлинной) опубликован в сотнях изданий. Специально снял с полки, еще раз посмотрел. Где «нос картошкой»? Длинный прямой нос. Необычайно благородное лицо, отчетливо вытянутых очертаний. Усы, борода, длинные прямые волосы. Весьма напоминает икону «Спас Нерукотворный» греческого письма.
Вот мне интересно. Я не в качестве «наезда» и прошу меня извинить, если вопрос некорректен. Вы прочитали, что восстановлено изображение лика Христа. Неужели Вам, как Его ученику, совсем не стало интересно посмотреть – а какой все же Он? Как выглядит? Понятно, может, не подлинное изображение, а вдруг?

Цитата:

Но и Вы делаете выбор на основании своего собственного суждения. Разве нет? Неужели Ваш выбор основан только на том, что такое мнение восторжествовало в Церкви?

На подобный вопрос я подробно отвечал в одной из тем Юрию Тимчуку. Посмотрю, в какой.

Цитата:

На мой взгляд, единственный критерий, который является достойным, - это Слово Божье, и его понимание, данное нам Богом.

Ваше личное субъективное понимание, независимое ни от каких внешних авторитетов. Именно такой подход является главной причиной крайней раздробленности протестантского мира. Кажется, Павел Долженко в одной из тем хорошо сказал, что, по сути, в мире столько протестантских церквей, сколько в нем протестантов. Ведь каждый имеет свое сугубо личное «понимание, данное ему Богом».

Добавлено: Сб Dec 13, 2003 8:12 pm

Цитата:

Бог не разрешал ЛЮДЯМ ТВОРИТЬ ИЗОБРАЖЕНИЯ, по своему усмотрению. Он запретил любые изображения это факт и нигде Он не сказал что ОН РАЗРЕШАЕТ ИЗОБРАЖЕНИЯ.
...
Аминь. Соглашаюсь с вами. Изображения было сделано, надо заметить ПО СЛОВУ БОГА, это также надо не забывать. Тоесть еще одно подтверждение тому, что все изображения которые были сделаны Народом Божиим в прошлом были ПО СЛОВУ БОГА а не само творчество...

Вот теперь и поразмылите, что изображения были запрещены ВСЕ кроме тех которые БЫЛИ ДАННЫ ЧЕРЕЗ ОТКРОВЕНИЕ!..

Точно так! ЧЕРЕЗ ОТКРОВЕНИЕ БОГА - непосредственно! не через мысли там, теории или мнения, а ГОЛОСОМ ПРОРОКАМ. И еще затим, что все ИЗОБРАЖЕНИЯ и Храм и Скиния были БОГОМ ПОКАЗАНЫ через ВИДЕНИЕ ПРОРОКАМ...

Из всех приведенных выше Ваших цитат, вывод можно сделать только ОДИН – Бог разрешил только несколько определенных изображений, непосредственно, в деталях, продиктованных Им в Откровении. ВСЕ прочие изображения Бог ЗАПРЕТИЛ. Других вариантов НЕТ! Всякое прочее творчество есть кощунство и грех. Поэтому лично Вы никогда не фотографируетесь (почему и паспорта у Вас нет), не имеете в обращении ни единого рисунка, и даже Писание выбираете обязательно без изображения Креста на обложке. Если это так, то я снимаю перед Вами шляпу – Вы первый до конца последовательный борец с образами, встреченный мною в жизни.
Если это не так, то Вы столь многократно (см. выше) описали здесь позицию, которой Вы сами не следуете.

Цитата:

Почему вы не опасаетесь что люди в вашей церкви сейчас делают тоже с изображениями, чего опасались Авраам и Моисей и сам Бог?..

Иными словами мы можем сделать вывод, что отказ от любого изображения или фигуры ДАЖЕ ДАННОЙ БОГОМ оправдан в том случае если НЕКОТОРОЕ количество людей начинают ПОКЛОНЯТЬСЯ ИМ и грешить.

Это – ВТОРОЙ Ваш основной вывод – люди не изменились, они таковы же, как и до пришествия Христа.
Да, человек может извратить абсолютно ВСЕ. И некоторое количество людей искусится самыми невинными и полезными вещами. Надо, на этом основании, отобрать у всех эти вещи? Вот, например, в истории было достаточно изуверских сект, построивших свое изуверство на различных цитатах из Св. Писания. Они извратили Писание, их искусили некоторые неверно понятые ими слова. Абсолютно Ваша схема – Писание дано Богом – некоторые (далеко не все) – начинают его извращать и грешить – ради блага этих «малых сих» Писание следует изъять из обращения, запереть в спецхране и никому не давать!

Нет, скажу я, не от любого изображения оправдан отказ, только на том основании, что оно кого-то искушает. Покуда Вы не доказали обратного, я продолжаю считать Священное Писание изображением Христа. А Вы обратного не доказали, просто написали, что не надо смешивать, но мне это, в качестве аргумента, не подходит. Херувимы ковчега тоже были продуктом сотворчества Бога и человека. Да, Бог напрямую объяснил, какими они должны быть. Но он не спустил их с Неба на золотых цепях в готовом виде. Их изваял смертный и грешный скульптор, который после смерти пошел в ад. И Писание не упало с неба в готовом виде. По Божию откровению писали его люди, не находившиеся при написании в состоянии транса. У нас нет «Евангелия от Бога Отца», у нас лишь Евангелия «по Матфею», «по Марку» и т.д.
Способность человека извратить все и вся еще не означает необходимости впадать в тотальный агностицизм.
Мир кардинально переменился в момент Пришествия Христова. Христос пришел и воссоединил в Себе человечество с Богом. Иконопись не могла существовать до Христа. Бог во плоти пришел к нам и стал изобразим, Бог открыл нам горний мир непосредственно, без всяких прообразов и теней, и горний мир стал изобразим для иконы.
Икону, повторю, могло породить только Боговоплощение. Христос уничтожил средостение между землей и Небом. Святые, которых мы изображаем на иконах, изображаются именно в силу того, что они уже «шагнули» в Вечность, они уже – преображенное человечество. С ветхозаветными праведниками, до Христа, этого быть просто не могло. И Авраам, и Моисей, и Давид умерли и сошли в преисподнюю. Картину, изображающую благочестивых людей, мог бы сделать их современник, но никак не икону. Вы задаетесь риторическим вопросом, – имели ли иудеи изобразимые духовные сюжеты? И ответив, да, имели, проводите параллели с современностью. А эта параллель некорректна, ибо Ветхий Завет мог, в принципе, знать изображение, но не мог знать иконы. В Ветхом Завете нет запрета на иконы, потому что они тогда, в принципе, были невозможны. По понятной причине нет такого запрета и в Новом Завете, ибо он сам – икона Христа.

Извините, если несколько задержу с последующими ответами – работа.

Добавлено: Сб Dec 13, 2003 9:05 pm

SergeyGl писал(а):

Вы читаете Библию, и это Вам помогает. В частности, из нее Вы узнаёте, как и кому нужно молиться, кого и как любить. Из всех текстов именно этот вызывает Ваше наибольшее почтение.

Насчет того, кому молится есть очень хороший отрывок
10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
(Матф.4:10)

Добавлено: Сб Dec 13, 2003 10:13 pm

tm,

Цитата:

10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
(Матф.4:10)

Кстати, о молитве в этом отрывке ни слова

Добавлено: Сб Dec 13, 2003 11:58 pm

Татьяна К. писал(а):

Кстати, о молитве в этом отрывке ни слова

Да это-то понятно,что слово "молитва" конкретно не написано, но ведь смысл -то отрывка...

,непонятно только где в Библии есть идея молиться кому-то кроме Бога

Добавлено: Вс Dec 14, 2003 5:44 am

tm, да, действительно непонятно

Мне кажется, что Вы намекаете, что есть 2 вещи:
- молится Богу (как это, например, делают ребята их МЦХ)
- и молится иконам или святым (как, Вам думается, делают православные)
Извините, если сделал неправильное предположение

Но, очень Вас прошу, прочитайте вы книгу Кураева "протестантам о православии" - у Вас отпадет большинство подобных вопросов или они станут другими, более предметными - и все сохранят свое время

Если Вы из МЦХ - мы знаем Вашу доктрину и можем говорить о деталях. Но, 99.9% членов МЦХ не знают ничего о православии (хотя уверены, что знают достаточно, чтобы утвержать о "неистинности" и "заблуждениях" РПЦ)

Пожалуйста, не поленитесь, прочтите хотя бы половину

Добавлено: Вс Dec 14, 2003 12:33 pm

Димец писал(а):

Но, очень Вас прошу, прочитайте вы книгу Кураева "протестантам о православии" - у Вас отпадет большинство подобных вопросов или они станут другими, более предметными - и все сохранят свое время

В том-то все и дело, что прочитал,вопросов стало больше

Кураев писал(а):

"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой" (Исх. 20, 4).
Как видим, запрещено всякое изображение. Поэтому, если к вам подойдет протестант и спросит — "как вы смеете делать иконы, если в Библии это запрещено?!", — тихим, но твердым голосом попросите его предъявить документы

В моем понимании в этом отрывке не запрещается делать изображение, написано
не поклоняйся им и не служи им, почему делается вывод о недопустимости любого изображения --непонятно?

Добавлено: Пн Dec 15, 2003 2:23 pm

Приветствую вас.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Тогда приведу цитату из Евсевия (кн. 7, гл. 18):
"Так как я вспомнил об этом городе, то считаю неправильным пропустить рассказ, который стоит помнить и нашим потомкам. Говорили, что кровоточивая, о которой мы из Святого Евангелия знаем, что она нашла исцеление от своей болезни у Спасителя, была оттуда родом; в городе показывают ее дом; доселе есть дивный памятник благодеяния, оказанного ей Спасителем.
(2) На высоком камне у дверей ее дома высится бронзовая женская статуя. Коленопреклоненная женщина протягивает руки вперед, как умоляющая; напротив нее ≈ отлитая из того же материала фигура стоящего мужчины, красиво окутанного плащом и протягивающего руку женщине. У ног его, на самом пьедестале, растет какая-то неизвестная трава, доходящая до подола бронзового плаща: это ≈ целебное лекарство от всех болезней. (3) Эта статуя, говорили, изображает Иисуса; она уцелела до сих пор; я, будучи в этом городе, видел ее собственными глазами. (4) Нет ничего удивительного в том, что в старину язычники, облагодетельствованные Спасителем нашим, это делали. Я ведь рассказывал, что сохранились изображения Павла, Петра и Самого Христа, написанные красками на досках. Естественно, что древние привыкли, особенно не задумываясь, по языческому обычаю, чтить таким образом своих спасителей."

Очень хорошее свидетельство.

Но читая это, следует помнить о том, что Евсевий, епископ Кесарийский, по своим убеждениям очень сильно склонялся к арианству. То есть, это означает то, что он почитал Господа Иисуса Христа за тварное существо.
То есть получается, что поклонение Господу Иисусу как Богу для последовательного арианина было поклонением тварному существу (хотя и величайшему из всех). Если вспомнить библейское определение язычества ("поклонялись, и служили твари вместо Творца" (Рим.1:25)), то получается, что, если мы (и вы) признаем догмат о Святой Троице, то есть о единосущии Господа Иисуса Христа Отцу по Божеству, то есть поклоняемся Христу как Богу, то с точки зрения последовательного арианина - мы являемся типичными язычниками. Что все же неверно.
Я не знаю, насколько Евсевий разделял взгляды ариан (но разделял он их явно не до конца), но именно из-за них Церковь и не считает его авторитетом в богословии. Поэтому кого он имел ввиду в данном отрывке - не очень ясно.
"Церковную Историю" Евсевия вполне можно использовать как свидетельство, как историческое сочинение. Но использовать ее в качестве богословского трактата - нет никаких оснований. И к оценкам Евсевия все же стоит относиться осторожно и поверять их высказываниями тех отцов, которые приняты Церковью в качестве учителей веры.

Поэтому практически все, что можно взять из этих слов Евсевия, это свидетельство о существовании подлинных изображений Христа и апостолов. При этом существующих с первого века.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Кто-то может сказать: "иконы передают внутреннюю суть". Но тогда они недостоверно передают Его настоящую внешность. (Кстати, я читал, что недавно ученые "восстанавливали" изображение Христа (по-моему, по плащанице), и Его лицо оказалось "простым крестьянским" лицом: нос картошкой и т.п. Не похоже на иконы. Это меня очень впечатлило, поскольку подтвердило слова из Исайи).

Если вы имели в виду нечто вроде этого: http://www.arimperia.org/christ.htm, то это вовсе не Его внешность, а так, "типичная". Я тоже помню это сообщение на "Рамблере" (там как раз было про "нос картошкой"), но верить подобной информации (восстановление облика по черепу) в отношении Христа может только атеист или, на худой конец, иудей. Но никак не христианин.

Так что более-менее точный облик Господа и есть на иконах. А абсолютная точность - икона всеже не портрет. И отражает более духовною сущьность, а не материальную.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Пн Dec 15, 2003 9:53 pm

tm писал(а):

Кураев писал(а):

"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой" (Исх. 20, 4).
Как видим, запрещено всякое изображение. Поэтому, если к вам подойдет протестант и спросит — "как вы смеете делать иконы, если в Библии это запрещено?!", — тихим, но твердым голосом попросите его предъявить документы

В моем понимании в этом отрывке не запрещается делать изображение, написано
не поклоняйся им и не служи им, почему делается вывод о недопустимости любого изображения --непонятно?

просто прочитай этот отрывок еще раз, медленно и "по полочкам". Заповедь была из 2-х частей:
1. Не делай себе ... никакого изображения
2. не поклоняйся им и не служи им

Именно на основе 1-й части "делается вывод о недопустимости любого изображения". Ты же увидел только 2-ю часть

Так и с другими доводами Кураева, мне кажется могло случится. Когда мы слышим что-то, мы пропускаем это через сито своих пониманий о том, что правильно. Читай "Конфликт интерпретаций".

Если ты заранее уверен в чем-то, ты не будешь слышать доводы, ты будешь на каждое слово сразу же придумывать контр. доводы. Таким образом, слушая только себя.

Я так пришел в МЦХ. На первых собраниях я вообще ничему не верил - на каждое слово со сцены у меня было 10 контр-доводов. Но оказалось, надо просто начать слушать, а не спорить и сопротивлятся - тогда стало многое понятно

Добавлено: Вт Dec 16, 2003 2:36 am

Димец писал(а):

просто прочитай этот отрывок еще раз, медленно и "по полочкам". Заповедь была из 2-х частей:
1. Не делай себе ... никакого изображения
2. не поклоняйся им и не служи им

Именно на основе 1-й части "делается вывод о недопустимости любого изображения". Ты же увидел только 2-ю часть

Прочел отрывок несколько раз, медленно и с выражением

,не нашел причины делить заповедь на 2 части, прочел как единое целое,(остался при своих выводах,уж простите меня

)
пришла в голову такая мысль -10 заповедей,о которых знают многие, из каких отрывков они состоят? понятно, что они в Исходе 20 главе,но как эти заповеди выглядят, взятые отдельно?
Поискал в яндексе и вот первая ссылка по теме http://www.omolenko.com/ispoved_vz.html
это конечно не аргумент, но 2 заповедь --не делай изображения и не поклоняйся им,то есть делать изображения можно, но поклоняться --нельзя

Добавлено: Вт Dec 16, 2003 1:27 pm

Итак, господа любители ветхозаветной заповеди, давайте займемся серьезной, а не дилетантской экзегезой. Вот вам заповедь в контексте:

«Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов перед лицем Моим. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли, не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня.» (Втор.5:6-9)

Что из нее следует:
1) Да не будет у тебя других богов!!!
2) Не делай себе кумира и никакого изображения
3) Не поклоняйся им и не служи им
4) ибо Я Господь, Бог твой

Смотрите, круг замкнулся. Фокус данной заповеди не в собственно изображении или поклонении им, но в понимании и принятии единственности истинного Бога.

А вот эта же заповедь, но немного, как говорится, ширше(или ширее) представленная:

«…и повелел мне Господь в то время научить вас постановлениям и законам, дабы вы исполняли их в той земле, в которую вы входите, чтоб овладеть ею.
Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.» (Втор.4:14-19)

А вот что получается здесь:

1) Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа… /Бога/, (т.е. Бога пока никто не видел)
2) Помнить об этом следует для того чтобы не развратиться и не сделать себе изваяний, изображений какого-либо кумира(т.е. не Бога, т.к. это пока невозможно, см.п.1)
3) Дабы ты… не прельстился и не поклонился им и не служил им (потому что это точно будет – «не тот бог», ведь никто настоящего Бога еще не видел)
4) Исходная предпосылка: «ибо Я Господь, Бог твой» и «Да не будет у тебя других богов»

Итак, выходит, что все здесь завязано на следующих вещах:
- Бога никто не видел, но служить и поклоняться следует только Ему, так как других богов не может быть;
- Если об этом забыть, то можно развратиться и изображать кумира и поклонятся ему, а не истинному Богу
- Этого делать нельзя: «ибо Я Господь, Бог твой» и «Да не будет у тебя других богов»

И вот теперь задам несколько вопросов противникам иконопочитания:
1. Что означают новозаветные слова: «Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил»?
2. Изменилась ли ситуация с того времени, когда людям было дано следующее свидетельство: «Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня»? (Втор.4:15)
3. Противоречит ли данное свидетельство следующему утверждению: «о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого? (2Кор.4:4) Можно ли теперь сказать, что «вы не видели никакого образа», в контексте слов Луки: «как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова.» (Лук.1:2) или вот этих слов апостола Иоанна: "И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца". (Иоан.1:14)
4. В самом ли деле вы верите в то, что православные верующие изображают себе кумиров и поклоняются им? (см. в контексте вышеизложенного)
5. Столь же усердно вы исполняете и все остальные ветхозаветные заповеди?

Добавлено: Вт Dec 16, 2003 7:18 pm

Цитата:

И вот теперь задам несколько вопросов противникам иконопочитания:
1. Что означают новозаветные слова: «Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил»?

2. Изменилась ли ситуация с того времени, когда людям было дано следующее свидетельство: «Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня»? (Втор.4:15)

Должен сказать, что мне все же не очень понятен основной аргумент православных: то, что с момента воплощения Иисуса разрешено поклоняться Богу через изображения.

Да, люди увидели Бога во плоти. Но как это связано с разрешением или запретом на изображения? Никакой прямой связи я не вижу.

На мой взгляд, главное различие между изображениями и словами Писания - в том, что слова Писания прямо продиктованы Святым Духом. И об этом сказано очень ясно. Соответственно, поскольку Бог описан вдохновленными Духом словами, мы можем доверять этому описанию.

Изображения же создаются людьми, а не Богом. Поэтому изображение в принципе не может правильно передать сущность Бога. Если же кто-то хочет сказать, что изображения на иконах тоже вдохновлены Духом - то этому еще нужно привести свидетельства. Если же кто-то скажет, что Иисус Сам изобразил Свой лик (имея в виду легенду об Авгаре) - то неужели Вы хотите основывать свои убеждения на легенде?

Конечно, это не значит, что нельзя в принципе изображать Иисуса или Отца или Святого Духа. Но использование несовершенных изображений в молитве, концентрация на них в молитве - на мой взгляд, может внушить нам неверное представление о Боге. (В то же время, Писания не могут внушать неверного представления о Боге, поскольку они описывают Его Его же словами).

Но все же здесь, на мой взгляд, вопрос не о том, "разрешено или не разрешено" - вопрос о том, "полезно или вредно". Многие (в том числе Августин) считали, что это опасно. Я тоже придерживаюсь такой точки зрения.

Цитата:

4. В самом ли деле вы верите в то, что православные верующие изображают себе кумиров и поклоняются им? (см. в контексте вышеизложенного)

Нет, я считаю, что это зависит от того, какой смысл вкладывает в икону человек (то есть, все зависит от сердца, а как я могу судить сердце человека?)

Добавлено: Вт Dec 16, 2003 8:06 pm

Цитата:

Должен сказать, что мне все же не очень понятен основной аргумент православных: то, что с момента воплощения Иисуса разрешено поклоняться Богу через изображения.

Да, люди увидели Бога во плоти. Но как это связано с разрешением или запретом на изображения? Никакой прямой связи я не вижу.

Прямая связь есть, поскольку в Ветхом Завете запрет делать изображения строился на следующих трех предпосылках:
1) Бога никто не видил, а значит изобразить Его невозможно в принципе
2) Если человек все же делает изображение, то оно, исходя из п.1 - не Бога, а значит и поклоняться человек будет иному богу
3) Поклоняться иному богу нельзя, т.к. есть только один Бог

В Новом Завете 1-я предпосылка уже не актуальна, а значит изображать образ Бога можно, т.к. это уже не будет ложным кумиром по определению, как это было в Ветхом Завете.

Но вообще-то, свой постинг я писал, чтобы показать абсурдность использования именно этого библейского текста - Втор.5:6-9 - для доказательства неправомерности иконопочитания.

Цитата:

Изображения же создаются людьми, а не Богом. Поэтому изображение в принципе не может правильно передать сущность Бога.

Сущность Бога передать не может НИЧТО!!! Сущность Бога АБСОЛЮТНО непостижима! Икона предназначена для совершенно других целей. Икона являет нам образ ЛИЧНОСТИ, а не сущности. И в этом вся сила иконы.

Ну как ты себе представляешь личность Христа? КТО это? Если ты скажешь, что Иисус - есть наш спаситель или учитель, то это не будет ответом на вопрос. Это будет ответом на вопрос: "Что есть Христос?" А вот кто Он - Христос??? Тайна онтологии личности - есть тайна тайн. Икона - способ приоткрыть нам ее.

Добавлено: Вт Dec 16, 2003 8:53 pm

Павел писал(а):

...
1) Бога никто не видил, а значит изобразить Его невозможно в принципе
2) Если человек все же делает изображение, то оно, исходя из п.1 - не Бога, а значит и поклоняться человек будет иному богу
3) Поклоняться иному богу нельзя, т.к. есть только один Бог

п. 1) верен, но я хотел бы уточнить. Изобразить Бога верно в принципе было (и есть) невозможно не только поэтому, а еще (и главное) и потому, что человек несовершенен, и человеческие изображения несовершенны, и они, даже если человек видел Бога, никогда не смогут правильно изобразить Бога (если только Бог Сам не "напишет изображение" через этого человека).

Цитата:

Но вообще-то, свой постинг я писал, чтобы показать абсурдность использования именно этого библейского текста - Втор.5:6-9 - для доказательства неправомерности иконопочитания.

Согласен, что нужно с осторожностью подходить к прямому применению заповедей Ветхого Завета.

Цитата:

Сущность Бога передать не может НИЧТО!!! Сущность Бога АБСОЛЮТНО непостижима! Икона предназначена для совершенно других целей. Икона являет нам образ ЛИЧНОСТИ, а не сущности. И в этом вся сила иконы.

Ну как ты себе представляешь личность Христа? КТО это? Если ты скажешь, что Иисус - есть наш спаситель или учитель, то это не будет ответом на вопрос. Это будет ответом на вопрос: "Что есть Христос?" А вот кто Он - Христос??? Тайна онтологии личности - есть тайна тайн. Икона - способ приоткрыть нам ее.

Но и Личность Бога несовершенная икона как может передать, или даже приоткрыть? Слова тоже вряд ли могут передать Личность Бога, но поскольку Бог Сам нам открыл о себе то, что Он посчитал нужным, Его слова передают нам именно то о Его Личности, что Бог хочет нам открыть (т.е., в любом случае истину - например, из Его слов или поступков мы можем что-то понять. Конечно, наше понимание все равно несовершенно, но мы получаем его на основе Совершенного Откровения).

А к изображению, сделанному человеком, в любом случае примешиваются человеческие фантазии (если только Бог Сам не напишет изображение через этого человека. Но тогда, как я сказал, нужно привести достоверные свидетельства этого).

Добавлено: Вт Dec 16, 2003 9:16 pm

Цитата:

Но и Личность Бога несовершенная икона как может передать, или даже приоткрыть?

Что дает тебе основание так говорить? Ну да ладно...

Дима, ты попробуй изучить проблему онтологии личности. Это во многом откроет тебе глаза. Для начала рекомендую сходить сюда: http://www.pagez.ru/olb/04506.php#4
и еще вот сюда: http://www.pagez.ru/olb/04508.php#4

Не поленись, прочитай внимательно, найди время

Добавлено: Вт Dec 16, 2003 9:36 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Но и Личность Бога несовершенная икона как может передать, или даже приоткрыть?

не может до конца, конечно же.
Но и Библия не может полностью передать, или даже приоткрыть Личность Бога. И примеры людей веры, могут полностью передать, или даже приоткрыть Личность Бога.

Зато и то и другое и третье - могут помогать людям понимать Личность Бога.
Мне кажется, это очень полезно, видеть взгляд Христа с иконы. Не просто читать о нем, но и видеть его лицо.

Это заставляет думать глубже, представлять больше. И вообще, расширяет и углубляет веру. Мне так думается.

Я вот никогда не был рад видеть протестанские книжки-раскраски про веру, где Он эдакий нереально красивый и вечно-улыбающийся. Меня они никогда до души не пробирали. Так, полистаешь и всё.

Иконы - другое дело.

Добавлено: Ср Dec 17, 2003 12:16 am

Димец,

Цитата:

Это заставляет думать глубже, представлять больше. И вообще, расширяет и углубляет веру. Мне так думается.

Именно глядя на икону - а не на картину или скульптуру - быстрее сосредотачиваешься на молитве. Веками отточенное исскуство написания икон помогает видеть в иконе не земное, но небесное.

Иногда смотришь на икону, как окно из того мира в наш.

Это заставляет внутренне собраться.

Добавлено: Ср Dec 17, 2003 4:13 pm

О разнице между языческим идолопоклонством и христианским почитанием икон.

Некто из древних эллинских мудрецов (не помню, кто именно) сказал: «Все полно богов». Мы можем вспомнить фразу апостола Павла: «Да будет Бог все во всем». С точки зрения нехристианина эти две фразы тождественны, говорят об одном и том же. Но для нас, как для христиан, важно обозначить разницу между этими двумя утверждениями – языческим и христианским.

Для язычника, действительно, не существовало онтологической разницы между миром и божеством. Они были взаимно друг другу подобны и даже составляли одно. «В начале Праджапати был один, – говорится в Ведах, – затем в нем возникло желание множественности, и он стал многим, всем миром». С одной стороны, божество становится миром, причина перетекает в свои следствия. «Брахман выбрасывает из себя мир, как паук выбрасывает из себя нить». Но, с другой стороны, божество становится подобно своим следствиям, то есть бог и мир взаимозаменяемы: нет мира не божественного, но также нет божества, не наделенного чертами мира. Поэтому поклонение языческим божествам приводило на самом деле к поклонению вещественным стихиям, элементам этого мира. Даже когда божество мыслилось единым, языческая религия и философия должна была либо отождествить всю совокупность мироздания с божеством, либо в наиболее возвышенных своих умозрениях начать отрицать реальность мироздания, чтобы сохранить понятие об абсолютности божества.

Согласно библейскому догмату, Бог является творцом мира (с этого начинается Библия), противопоставляя Себя всем языческим космогониям: «В начале сотворил Бог небо и землю» (Быт.1:1). Бог не порождает из Себя мир, не соотносится с миром, как целое с частями. Надо понять, что в языческих космогониях присутствовало представление о божестве как о причине и мироздании как следствии, однако это была такая причинно-следственная связь, где причина в каких-то своих аспектах перетекала в следствие, в то время как Библия первым своим стихом утверждает другой тип причинно-следственной связи: причина здесь не перетекает в следствие, но свободно творит следствие своей личной волей. Творит из ничего. «Умоляю тебя, дитя мое, посмотри на небо и землю и, видя все, что на них, познай, что все сотворил Бог из ничего и что так произошел и род человеческий» (2Макк.7:28).

Выражение «из ничего» указывает на то, что творение не самосуще по своей природе, ничтожно, ничтожно перед Богом. В то время как бытие Бога самосуще и абсолютно. Однако, несмотря на пропасть между ничтожным творением и абсолютным Богом, можно говорить о некотором подобии творения Богу, так как следствие всегда в каком-то отношении подобно своей причине. Бог обозначает факт некоторого подобия Ему творения словами «добро есть» (первая глава Бытия). Таким образом, творение, хотя и ничтожно в своей природе, не самосуще, существующее только по воле всемогущего Бога, обладает некоторым подобием Богу как причастный благости Бога: мир благ постольку, поскольку сотворен благим Богом и, как таковой, несет на себе печать Божества. В человеке эта печать обозначается словами: «по образу и подобию». В силу того, что творение некоторым образом подобно или со-образно Богу, оно может отражать Бога в Его действиях, в Его славе (Рим.1:20: «Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны»). Однако при этом Бог всегда остается трансцендентным творению. Творение подобно Богу, но не Бог подобен творению (в то время как в языческом мире божество и мир взаимноподобны друг другу). «Итак кому уподобите вы Бога? И какое подобие найдете Ему?» (Ис.40:18).

Эту разницу очень четко обозначает божественный Дионисий в трактате «О божественных именах»: «Богословы говорят, что, все превосходя, Бог как таковой ничему не подобен, но Он дарует Божье подобие обращающимся к Нему, чтобы они по мере сил подражали Сущему выше всякого предела и слова. Божественному же подобию свойственно сила обращать все введенное в бытие ко всеобщей Причине. Таковое и следует называть подобным Богу и сущим «по божественному образу и подобию» (ср. Быт.1:26), ибо не Бог же тому подобен, равно тому, как и человек не подобен своему изображению: подобными друг другу могут быть учиненные одинаково, и их можно взаимно уподоблять одного другому и оборачивать в обоих направлениях подобия их, и оба они могут быть подобны друг другу, соответствуя предваряющему их прообразу их подобия; у причины же и следствия такой взаимности допустить мы не можем. И способность быть подобными даруется ведь не только таким-то: Бог есть Причина способности быть подобными всех причастных к подобию и является Субстанцией и самого-по-себе-подобия. И то, что у всех подобно, подобно благодаря некоему следу божественного подобия и способствует их единству. И нужно ли что-то об этом говорить? Ведь само богословие почитает Его как Неподобного и всему Несообразного как от всего Отличающегося и – что еще более парадоксально – говорит, что нет ничего Ему подобного. Однако же это не противоречит сказанному о подобии Ему. Одно и то же и подобно Богу, и неподобно: подобно в той мере, в какой возможно подражать Неподражаемому, неподобно же потому что следствия уступают Причине, беспредельно, неизмеримо никакими мерами Ее не достигая».

Таким образом, творение в силу своей ничтожности неизмеримо удалено от Бога как своей Первопричины и в этом отношении неподобно Богу. Но в силу того, что следствия должны быть сообразны причине, оно подобно Богу в этом отношении и призвано к подражанию Ему, то есть к бого-уподоблению. Таким образом, Бог сотворил человека правым, «а люди пустились во многие помыслы» (Еккл.7:29). То есть Бог сотворил человека в согласии с Собой как высшей правдой, и ум человека был направлен к Богу как к высшей цели человеческого бытия. Однако в грехопадении человек отворачивается от Бога, теряя единое устремление, которое он раньше имел благодаря единству цели. Вследствие этого ум человека утрачивает свою целостность, рассеиваясь в различных помыслах, гоняясь за многими маленькими целями. Это состояние апостол Павел выражает словами «осуетились в умствованиях своих» (Рим.1:21). Вследствие утраты целостности ума была утрачена целостность познания, и люди обратились к тому, что им близко, и стали отождествлять Божество с природой., вследствие чего и присвоили божественную славу твари, то есть тому, что природе Богом не является.

Здесь надо отметить два момента. Природа являет собой Творца. Но искаженному вследствие грехопадения уму человека слава Божия, явленная через природу, казалась славой самой природы. Бог и природа слились для язычника в одном. Поэтому задача ветхозаветного откровения через Моисея и пророков была разрушить это единство и показать, что единственным носителем славы является Господь, бесконечно удаленный от природы как от своего творения. Поэтому Господь и говорит: «Ради Себя, ради Себя Самого делаю это, – ибо какое было бы нарекание [на имя Мое]! славы Моей не дам иному» (Ис.48:11). Поэтому в Ветхом Завете подчеркивается не аспект подобия твари Богу, а аспект неподобия, что выражается в именовании Бога святым (кадош Яхве). Слово «кадош» изначально имеет значения «отделенный», «недоступный». Поэтому Бог и говорит Моисею: «лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых» (Исх.33:20). Эта отделенность, недоступность Бога изначально присуща Богу, так как Бог абсолютно Иной относительно творения. В Ветхом Завете это усугублялось тем, что мир находился в падшем состоянии, значит, еще более был удален от Бога как от Святого и Чистого. Однако, уже в Ветхом Завете говорится о некоем присутствии Бога посреди Своего народа. Слава Божия присутствует в скинии и в храме, осеняет Ковчег Завета. Однако Слава Божия воспринималась как нечто грозное и страшное. В силу удаленности греховной человеческой природы от Бога: Бог обитал со Своим народом, но восприятие божественного присутствия было внешним. Через Боговоплощение Логос происходит усвоение человеческой природы Богом и она становится причастной Божественному Естеству, Божественной Славе, Божественной Природе. То есть, Божественная Слава начинает обитать в человеческой природе не как неприступная и недоступная для человека святость, но в силу происшедшего искупления и соединения Божества и человечества в Лице Христа как нечто близкое и сродное человеческой природе. Удаленность Бога от человека сохраняется даже в новозаветной перспективе, и святые отцы выразили эту удаленность в учении о непостижимости и неприступности Бога в Его сущности. Но эта удаленность для искупленного человечества утрачивает свои грозные черты. Если для Ветхого Завета Бог являлся как огонь, мрак и буря, то в Новом Завете является как свет, просвещающий всякого человека, грядущего в мир (Иоанн.1:9). Если в Ветхом Завете Бог говорит, что не даст Своей славы иному, то в Новом Завете Христос говорит о славе Отца, которую Он имел от создания мира, которую Он передал Своим ученикам (Иоанн.17:22). Одновременно с прославлением человеческой природы во Христе прославляются те человеческие ипостаси, которые захотят идти вслед Христу и, приняв этот дар – преображенную человеческую природу, – соединиться со славой Божества. Церковь – Тело Христово, рассматриваемое в своей целостности, является обиталищем всей полноты этой славы. И все, что входит в сферу Церкви как посвященное для прославления Бога, как посвященное для прославления боговоплощения, как посвященное прославлению искупительного подвига Христа, Его уничижению ради нас и Его победе над смертью, так же прославляется, пронизываясь той же славой. Иными словами, не только люди, но и предметы, посвященные прославлению Христа, напоминающие нам о Его спасительном подвиге, прославляются, пронизываясь той же славой. Тот, кто отвергает этот факт, является богохульником. Такой человек не хочет прославлять Христа, запечатлевая Его подвиг различными знаками и указаниями, не только как в мыслях и чувствах, так и в священных действиях и в различных символических предметах и изображениях.

То, что слава Божия может соединяться с различными предметами, показано уже в Ветхом Завете, когда слава Божия соединилась с ковчегом, со скинией, с храмом. Почитание Богом освященных Его присутствием предметов было установлено, когда Он явился Моисею в пламени горящего куста. Моисею было о: «сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая» (Исх.3:5). Есть два смысла слова «святость»: святость как праведность или нравственное совершенство и святость как присутствие святого Бога, который освящает человека или предмет, в котором или на котором Он присутствует. Так как мы не можем сказать, что земля была праведна или нравственно совершенна, то мы выбираем второй смысл: земля была освящена присутствием Божества и поэтому относиться к ней надо с величайшем благоговением.

То же самое можно сказать о ковчеге завета. К нему могли прикасаться только особо посвященные для этого служители (2Цар.6:9-11). Также практиковалось поклонение Богу перед ковчегом: «Иисус разодрал одежды свои и пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним [и лежал] до самого вечера, он и старейшины Израилевы, и посыпали прахом головы свои» (Иис.Нав.7:6).

Давид говорит: «А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем» (Пс.5:8). Давид называет храм Бога – святым. То есть храм освящен присутствием Божества. В силу этого храм достоин величайшего благоговения, которое выражается в поклонении ему. Мы можем объяснить поклонение храму только одним: через поклонение храму святой Давид поклоняется самому Богу.

Таким образом, мы можем видеть, сколь благоговейное отношение было к предметам посвященным Богу в Ветхом Завете. Если Слава Божия еще не была усвоена творению, хотя и почивала на некоторых тварных предметах, посвященных Богу, то в Новом Завете по причине теснейшего соединения Божества и твари в Лице Христа, Слава Божия не просто почивает на твари, но усваивается ей и пронизывает ее, как Фаворский Божественный Свет пронизал Тело Христа и Его одежды.

Таким образом Бог остается трансцендентным твари в аспекте Своей сущности, но усваивается ей в аспекте Своих благодатных действий, соединяясь теснейшим образом с тварью и прославляя ее. Какой же богохульный ум после этого запрещает нам прославлять тварь, если Сам Бог ее прославил? Ведь мы почитаем тварь, прославленную Богом не ради самой твари, но ради Бога, ее прославившего. Почитая тварь, которую Бог прославил, православные не становятся идолопоклонниками, поскольку отдают почитание твари ради обитающей в ней Божественной Славы, и таким образом через тварь прославляется Бог, как благодетель твари. Ведь если Бог не прославляет тварь, мы не можем прославлять Его как благодетеля. Мы можем прославлять Его только как Создателя, Судию, страшного и неприступного в Своем величии власти и святости, но не можем до конца прославить Его как дарителя благ, так как самое высшее благо есть Бог, а если Бог не отдает Себя твари, соединяясь с ней и прославляя Его этим соединением, Он не может быть до конца познан как Благо и вследствие этого прославлен как Благо. Поэтому в Ветхом Завете и особенно в Исламе хотя Бог и прославляется как Святой, Всемогущий, Великий и Страшный в Своем величии, всемогуществе и святости, но как Благой он до конца не познается и до конца не прославляется, так как до конца не отдает Себя Своему творению (а в исламе вообще не отдает Себя ни как, но только повелевает и судит). Как Благой Бог познается только в самоотдающей любви, в которой Он соединяется самым теснейшим образом со Своим творением.

Да кто же после этого смеет многоразличными символами, действиями и устремлениями запрещать нам прославлять Бога, Его величайшую благость и снисходительность к творению. Ведь прославляя Бога в материальных тварных предметах и изображениях, мы напоминаем себе, какую любовь Бог имеет к твари, что не побрезговал силою этой любви соединиться с материальным вещественным телом и усвоить Себе все, что претерпевает это тело. Поэтому православные иконописцы, изображая Христа в Его Теле, стремятся не к натуралистическому описанию Его Тела, но через условно-символический ряд хотят указать на содержание веры во Христа как прославившего материю Своим Нетварным Светом. Каноны православной иконописи запрещают натурализм и картинность в изображении Христа. Натурализм и картинность – это то, что присуще католической живописи. Католическая живопись как утратившая перспективу обожения в учении Католической церкви, не может изобразить преображенную обоженную материю. Православная иконописная традиция является неотъемлемой частью догматического, литургического и нравственно-аскетического Предания Церкви. Икона выражает опыт видения Христа во Святом Духе. Кто-то из участников форума сказал, что икона не может изобразить Христа постольку, поскольку она должна быть для этого написана Самим Богом. А мы утверждаем, что истинные иконы как раз и пишутся Самим Богом. Написание истинной иконы предполагает аскетический подвиг иконописца, очищение его ума и сердца от греховных страстей, и, взирая на этот подвиг, Бог дает иконописцу благодать, открывая ему духовные очи его сердца, организуя его художественные способности, направляя к единой цели – прославлению Христа. Таким образом, истинная икона, как и Библия, одновременно пишется и человеком, и Богом в согласованном движении человеческой воли и божественной благодати. Для иконописца вовсе не представляется необходимостью знать натуральный земной облик Христа – ведь он пишет Его Лик, преображенный Божественной Славой, и главное для него вовсе не портретное сходство, а возможность передать это соединение Божества с тварью и преображение твари в Лице Христа.

Языческое идолопоклонство исходит из той предпосылки, что божество и тварь сущностно едины и взаимоподобны. Поэтому изображения языческих божеств – это не вместилище божественной славы, но сами божества. Например, кришнаиты утверждают, что божество не просто вселяется в свое изображение, а делается им. То есть само вещество изображения становится изображаемым. Православная икона не становится Изображаемым, хотя и соединена с Ним и указывает на Него. Тварь остается тварью, а Бог остается Богом, несмотря на соединение Бога и твари во Христе. Тварь становится богом по благодати и как причастница божественного естества приобретает божественные свойства. Однако она не сливается с Богом, не отождествляется с Ним, как это происходит в языческом мировоззрении, но остается тварью, хотя и обоженной. В этом и заключается разница между выражением языческого мудреца: «Все полно богов» и выражением Павла: «Да будет Бог все во всем». Первая фраза означает, что все в этом мире есть боги, которые представляют собой некое нерасчлененное единство. В силу этого и изображения этих богов суть сами эти боги. Вторая фраза означает, что Бог по Своей великой любви и благорасположенности к твари самым теснейшим образом соединился с ней и вселился в нее так, что она пронизана Божественной Славой и сияет в ней. Однако при этом тварь остается тварью и прославляет собой Бога как одновременно соединившегося с ней и вечно ей запредельного. Поэтому православная икона не есть Бог, но через символическое начертание воплотившегося Бога, она указывает на Его соединение с тварью и в то же время Бог, соединившийся с тварью, таинственно присутствует в Своем изображении. А с другой стороны православная икона своей условной символичностью скрывает Бога, указывая на него как на запредельную тайну. Икона одновременно призвана открыть Бога как воплотившегося в аспекте световидной преображенной материи и скрыть Бога как остающегося запредельным и непостижимым для твари. Настоящая икона дает как ощущение глубочайшей внутренней близости Бога, так и ощущение глубочайшей святости, отдаленности и трансцендентности Бога.

Поэтому те, кто отвергают икону, на самом деле скрыто не верят в боговоплощение и прославление тварной природы через Христа. А не веря в это, они не хотят прославить Бога должным образом и запрещают другим прославлять Бога. Таковым да будет анафема.

Добавлено: Ср Dec 17, 2003 4:38 pm

Уважаемый Андрей! Спасибо за текст. Скажите, пожалуйста, как объяснить, исходя из изложенных соображений почитание изображений апостолов, святых на иконах? Как мне показалось, данное объяснение явно затрагивает изображения Бога-Отца, Христа и Св.Духа, как же объяснить почитание икон с изображениями людей?

Добавлено: Ср Dec 17, 2003 4:52 pm

Андрей Б.

Спасибо за постинг. Давно хотел почитать что-то подобное. Еще раз спасибо. Скажите - это чьи слова - Ваши или цитата откуда-то? - может быть я не заметил - но нет ссылки на источник текста...

Добавлено: Ср Dec 17, 2003 4:55 pm

Димец писал(а):

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Но и Личность Бога несовершенная икона как может передать, или даже приоткрыть?

не может до конца, конечно же.
Но и Библия не может полностью передать, или даже приоткрыть Личность Бога. И примеры людей веры, могут полностью передать, или даже приоткрыть Личность Бога.

Зато и то и другое и третье - могут помогать людям понимать Личность Бога.

Но надо учитывать, что есть разница между Писанием, полученным через Божественное откровение, и изображениями, сделанными все-таки людьми. Разница в том, что Писание открывает нам Бога безошибочно (конечно, оно открывает нам не все о Боге, но в отношении того, что открыто, - мы можем быть уверены, что это истина, поскольку это получено непосредственно от Бога).

Изображения же, сделанные людьми, неизбежно, учитывая ограниченность и грешность даже самых святых людей, дают искаженное представление о Боге. Это не страшно само по себе. Наше представление о Боге в любом случае несовершенно. Но если мы будем основывать свою веру на том, что мы поняли, рассматривая изображение, мы рискуем основывать свою веру на фантазиях людей.

В этом и состоит разница - на чем можно основывать свою веру.

Добавлено: Ср Dec 17, 2003 5:18 pm

Павел писал(а):

Цитата:

Но и Личность Бога несовершенная икона как может передать, или даже приоткрыть?

Что дает тебе основание так говорить? Ну да ладно...

Мне кажется, я раскрыл свою мысль. Творения несовершенных людей не способны и никогда не будут способны передать полностью правильно что-либо о Боге.

Что касается "ну да ладно...", - я так понимаю, ты не удостоил меня ответом. (ведь ссылки - это не ответ).

ПС Да, за ссылки спасибо, почитаю.

Добавлено: Ср Dec 17, 2003 6:22 pm

Цитата:

Что касается "ну да ладно...", - я так понимаю, ты не удостоил меня ответом. (ведь ссылки - это не ответ).

Нет, Дима. Дело здесь не в том, что я не удостоил тебя свои ответом. Дело не в тебе, а во мне. Мне показалось, что я просто не знаю как тебе все это объяснить. Не знаю, какие слова или какие примеры подобрать, чтобы это было понятно. Поэтому и не стал отвечать. Вроде мысль приходит, а потом кажется: вот еще бы и это следовало осветить, - а потом еще что-то потянется, и еще... и тогда становится понятным то, что все следует объяснять с самого начала. А вопрос иконопочитания для протестанта никак началом не является.

Тем не менее, Андрей Б., как мне кажется, вполне исчерпывающе осветил вопрос. Он сделал это так, как у меня бы не получилось в любом случае. Дима, попробуй поработать над его постингом, а не просто пробежать глазами. Поверь, это будет полезно для тебя.

Добавлено: Ср Dec 17, 2003 6:23 pm

Гость с юга писал(а):

Как мне показалось, данное объяснение явно затрагивает изображения Бога-Отца, Христа и Св.Духа, как же объяснить почитание икон с изображениями людей?

Можно я сделаю маленькое замечание?

Из Лиц Святой Троицы на иконах возможно изображение только Господа Иисуса Христа. Бог Отец не воплощался, а соответственно изображать Его нельзя, так как любое Его изображение будет некорректным, а, следовательно, ложным. Да и как изображать Того, Кого никто никогда не видел?
То же и со Святым Духом. Да, Он являлся видимо при Крещении Христа "как голубь" (Мф.3:16), как "облако светлое" (Мф.17:5) при Преображении и как "разделяющиеся языки, как бы огненные" (Дн.2:3) при Пятидесятнице. И все. Поэтому и изображение Духа Святого возможно в виде этих трех образов, но только на иконах, изображающих сооиветствующие события (Крещение, Преображение, Пятидесятницу). И ни на каких других.

К сожалению иногда встречаются неканонические иконы (примерно с XVI века), изображающие Бога Отца (так называемая "Новозаветная Троица"), но это является нарушением канонов и не имеет никакого богословского обоснования. К сожалению.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Ср Dec 17, 2003 6:26 pm

МишаКузьмичев писал(а):

Скажите - это чьи слова - Ваши или цитата откуда-то? - может быть я не заметил - но нет ссылки на источник текста...

Свидетельствую - его.

Писано вчера вечером. Я присутствовал.