Основы Православной культуры в школе

Добавлено: Ср Dec 13, 2006 3:58 pm

Андрей Б. писал(а):

гитлерюгенд и организации им подобные (как в СССР пионерия и комсомол) предполагали с самого начала открытое воспитание в рамках официально принятой идеологии, верность ей нацизм в гитлеровской Герсмании, .... У нас, в России, другая ситуация. Нету официальной государственной или обязательной идеологии, более того, введение подобной идеологии запрещено Конституцией РФ.

Ты наверное меня не понял. Я провожу аналогию не между гитлерюгендом и нынешним светским государством РФ. Я провожу аналогию между гитлерюгендом и ПЦ (которая действует в рамках светского государства). Гитлерюгенд не опирался на физическое принуждение своих членов. Он действовал мирными средствами. А именно манипулировал сознанием молодежи и подростков с помощью техник, заимствованых из арсенала религиозных проповедников.

Андрей Б. писал(а):

Курс основы православной культуры не предполагает воспитывать у детей верность православию, как гитлерюгенд воспитывал своих последователей в верности нацизму, а только предполагает дать ознакомительный материал по православию и его значению в нашей истории. В этом заключаетсяя миссионерство , а не в навязывании веры, как я уже сказал. Поэтому твоя аналогия между ОПК и гитлерюгендом неправомерна.

Есть вариант: Курс основы православной культуры предполагает воспитывать у детей верность православию, только это не афишируется публично.

Андрей Б. писал(а):

из того факта, что нацизм был признан был культурообразующим фактором в гителовской Германии не следует аналогия ОПК с гитлерюгендом. Во-первых, нацизм был признан - но не являлся таковым (по крайней мере до прихода Гитлера к власти), хотя бы потому что был изобретен Гитлером и другими идеологами НСДАП, а до этого нацизма и НСДАП не было, а следовательно на историю Германии ни нацизм, ни НСДАП не могли оказывать влияния. Православие же и Русская Православная Церковь имели место быть в российской истории на протяжении 1000 лет и имело реальные шансы, как минимум, участвовать в формированиии нашей истории и культуры.

Гитлер и нацисты возводили корни нацистской идеологии к историческому прошлому Германии. Сама Германия как унитарное государство возникло только в 1860х и нацисты, по их словам, да и фактически, продолжали в своем едином рейхе лучшие традиции внешней и внутренней политики имперской Германии. Так что аналогия между ПЦ, которая сакрализует свое прошлое и возводит его торжественно на пьедестал, и подобной же практикой нацистов - присутствует.

Андрей Б. писал(а):

И наконец, самое главное - курс ОПК не дает веры. Природа веры такова, что ее невозможно навязать или обязать ее принять. ОПК дает некоторые знания о православии, которые могут вызвать интерес и симпатию к православию и православной вере

Природа православия такова что оно на 10% состоит из веры, а на 90% из ритуалов, обрядовой символики и традиций. ОПК не будет навязывать веру в смысле библейском (такую веру невозможно навязать, она зарождается изнутри), ОПК будет навязывать ритуалы и традиции, а они есть вещь вполне поддающаяся навязыванию - через то же внушение и подражание.

Добавлено: Ср Dec 13, 2006 4:08 pm

Митрич писал(а):

Ага, мне кажется, нам удалось нащупать "узел непонимания". Вот он: "Культура - это совокупность всех культурных достижений данного общества". На самом деле общество мультикультурно. И запрет на поедание свинины, имеющий быть у некоторых россиян в Татарстане, и официальный выходной день в Куйран-байрам там же - такие же части культуры, как рождественские каникулы и творожная пасха.

Это части религиозного культа. Частью русской культуры они стали бы, если вошли бы в культуру. А где у нас в летописях Курбан-байрам? Где в произведениях наших классиков философские размышления о поедании свинины? Вот о православном посте, в православной Пасхе - сколько угодно. Если появятся у нас такие произведения, которые станут частью нашей культуры - ради Бога. Но даже и тогда никто не в силах изменить начало истории России, ее ход и события на протяжении тысячи лет.

Митрич писал(а):

Almida, Вы имеете полное право считать мусульман неважными, или дикими, но симпатишными, или даже оплотом мирового терроризма, но вы не можете отказать им в праве на собственную культуру.

Разве я отказывала мусульманам в праве на собственную культуру? В той степени, в которой мусульманство повлияло на историю и культуру России - в той степени и имеет право человек быть с ним ознакомленным (помните - право на образование). А степень эта не такая уж большая. Царь - помазанник Божий - чья идея? Мусульман? Москва - третий Рим - чья идея? Мусульман? Тексты летописей, я уже говорила, какими образами наполнены? Мусульманскими? Нет. Все это - заслуга православия.

Митрич писал(а):

Да и образование - процесс, но длящийся всю жизнь. Так что его можно рассматривать и как сумму социальных навыков, которыми овладел человек к данному моменту времени. И оно не обязано информировать о всех культурах данного общества

Когда вы говорите "культурах" во множественном числе, я начинаю подозревать, что ты путаете (сознательно или несознательно) культуру России и отдельные местные культы, субкультуры - как вам угодно. Культура России - это некая целостность, это не соединенный механически клубок различных культур.

Митрич писал(а):

Достаточно овладеть именно социальными навыками, а те представления, что выходят за их рамки (то есть культуру) можно и нужно передать родителям, друзьям, непосредственному окружению ребенка.

Если бы было так, как вы говорите - не было бы у нас гуманитарных дисциплин в школе (предметом изучения которых является культура - в разных гуманитарных дисциплинах - разные области культуры), в том числе и советской (ну и знакомили бы с культурой ребенка родители дома). Но они же были! А следовательно вы не правы - и государство считает иначе.

Добавлено: Ср Dec 13, 2006 4:25 pm

Цитата:

Если бы было так, как вы говорите - не было бы у нас гуманитарных дисциплин в школе (предметом изучения которых является культура - в разных гуманитарных дисциплинах - разные области культуры),

Сам термин "православная культура" - не есть гуманитарная дисциплина (как например литература или история с географией). Это всего лишь культура православных людей. И в той части, где эти носители культуры пересекаются с гуманитарными дисциплинами, она и может быть представлена школьникам. С учетом требуемой для средней (или начальной) школы глубины преподавания этих дисциплин.

Цитата:

Царь - помазанник Божий - чья идея? Мусульман? Москва - третий Рим - чья идея? Мусульман? Тексты летописей, я уже говорила, какими образами наполнены? Мусульманскими? Нет. Все это - заслуга православия.

Цитата:

А где у нас в летописях Куйран-байрам? Где в произведениях наших классиков философские размышления о поедании свинины? Вот о православном посте, в православной Пасхе - сколько угодно.

Вряд ли в начальной школе проходят философские труды о православном Посте. А вот ОПК на эту тему явно готово отметиться.

Добавлено: Ср Dec 13, 2006 4:27 pm

Уд.

Добавлено: Ср Dec 13, 2006 4:36 pm

Гость с юга писал(а):

Сам термин "православная культура" - не есть гуманитарная дисциплина (как например литература или история с географией). Это всего лишь культура православных людей.

А таковыми были все люди на протяжении 1000 лет в России, включая тех, кто создавал культуру (литературу), кто делал историю (не считая, разумеется, каких-то отдельных персон, с какой-нибудь своей собственной верой, которые никак на культуру не повлияли).

Гость с юга писал(а):

И в той части, где эти носители культуры пересекаются с гуманитарными дисциплинами, она и может быть представлена школьникам.

Все правильно. Именно так и предполагается. А пересекается она в очень большой части.

Гость с юга писал(а):

Вряд ли в начальной школе проходят философские труды о православном Посте.

Правильно. Философские (они же богословские) - не проходят. А вот знание о том, что есть такой православный пост в православии - эту информацию вполне могут получить в начальной школе (и это досадное упущение - что раньше такую информацию не давали - чем ограничивали понимание многих исторических и литературных текстов, либо отдельных сюжетов в них).

Гость с юга писал(а):

А вот ОПК на эту тему явно готово отметиться.

Не готово. По крайней мере, это не предполагается.

Добавлено: Ср Dec 13, 2006 4:37 pm

Я хочу сказать, что преподавание основ православной культуры современное российское общество воспримет в штыки, не потому что нарушаются принципы демократии. А потому что оно не против того, чтобы детям преподавали основы сексаульной жизни, или какую-нибудь модную макроэкономическую теорию (ну не марксизм же).

Добавлено: Ср Dec 13, 2006 4:38 pm

Уд.

Добавлено: Ср Dec 13, 2006 4:39 pm

Цитата:

А вот знание о том, что есть такой православный пост в православии - эту информацию вполне могут получить в начальной школе (и это досадное упущение - что раньше такую информацию не давали - чем ограничивали понимание многих исторических и литературных текстов, либо отдельных сюжетов в них).

ну там вместе с пасхой, масленницей и пр. народными праздниками - это пож-та.

Добавлено: Ср Dec 13, 2006 4:46 pm

Да, опреденно корень проблем именно здесь. Нет никакой общероссийской культуры, так же, как нет никакого обще российского народа. Расеяне - это стадо, или толпа, или все, что угодно, но только не общность, только не народ. Вы, судя по всему, думаете по-другому. Это Ваше право, и я не вижу настоятельной необходимости в том, чтобы Вас переубеждать.
Странно, что я, человек весьма националистических убеждений, должен в полемике отстаивать ценности мультикультурализма. Однако "православная угроза", судя по всему, подбирается и ко мне. Увы, идея "господствующей церкви" продолжает владеть умами православных. Однажды это уже стоило ей раскола и гибели большой части клира...

Добавлено: Ср Dec 13, 2006 4:46 pm

Цитата:

А таковыми были все люди на протяжении 1000 лет в России, включая тех, кто создавал культуру (литературу), кто делал историю (не считая, разумеется, каких-то отдельных персон, с какой-нибудь своей собственной верой, которые никак на культуру не повлияли).

да-да, это я уже слышал на другом форуме. Отдельные личности, которые к вопросу отношения не имеют

Добавлено: Ср Dec 13, 2006 4:46 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

А вот знание о том, что есть такой православный пост в православии - эту информацию вполне могут получить в начальной школе (и это досадное упущение - что раньше такую информацию не давали - чем ограничивали понимание многих исторических и литературных текстов, либо отдельных сюжетов в них).

ну там вместе с пасхой, масленницей и пр. народными праздниками - это пож-та.

Ну да, а как же еще?

Добавлено: Ср Dec 13, 2006 4:50 pm

Анатолий писал(а):

1) надо ли преподавать детям понятия о сексуальных отношениях в школе?
2) если все же надо, то надо ли давать детям понятие о гомосексуальных отношениях?
3) если "да" по предыдущим вопросам, то какую оценку надо давать сексменьшинствам в школе?

Ответ на первые два вопроса - безусловно ДА. Только понятия эти должны преподавать родители. На третий вопрос ответ - "никакую". Лучше всего замолчать этот вопрос, как и все остальные половые извращения, чтобы те дети, которые еще не знакомы с ними, как можно дольше сохраняли свое блаженное неведение. А потом - пусть родители просветят своих чад.
Кстати, Анатолий, тебе не кажется, что если вести себя несколько более прилично, то можно несколько улучшить свой имидж в глазах читателей?

Добавлено: Ср Dec 13, 2006 4:54 pm

Митрич писал(а):

Да, опреденно корень проблем именно здесь. Нет никакой общероссийской культуры,

Ну что я могу сказать? Я рада, что в нашем министерстве образования думают иначе.

Митрич писал(а):

так же, как нет никакого обще российского народа. Расеяне - это стадо, или толпа, или все, что угодно, но только не общность, только не народ. Вы, судя по всему, думаете по-другому.

Удивительно - как это вы догадались?

Митрич писал(а):

Однако "православная угроза", судя по всему, подбирается и ко мне.

Страшно?

Митрич писал(а):

Увы, идея "господствующей церкви" продолжает владеть умами православных. Однажды это уже стоило ей раскола и гибели большой части клира...

Надеюсь, что она проанализирует свои ошибки и впредь не повторит их.

Добавлено: Ср Dec 13, 2006 4:55 pm

Almida писал(а):

Гость с юга писал(а):

Сам термин "православная культура" - не есть гуманитарная дисциплина (как например литература или история с географией). Это всего лишь культура православных людей.

А таковыми были все люди на протяжении 1000 лет в России, включая тех, кто создавал культуру (литературу), кто делал историю (не считая, разумеется, каких-то отдельных персон, с какой-нибудь своей собственной верой, которые никак на культуру не повлияли).

Это либо дремучее невежество, либо сознательная ложь. Мне, увы, невозможно вести дискуссию при столь некорректном отношении к проблеме. Almida, ты настаиваешь на процитированной формулировке?

Добавлено: Ср Dec 13, 2006 4:55 pm

Анатолий писал(а):

1) надо ли преподавать детям понятия о сексуальных отношениях в школе?

Безусловно.

Анатолий писал(а):

2) если все же надо, то надо ли давать детям понятие о гомосексуальных отношениях?

Безусловно.

Анатолий писал(а):

3) если "да" по предыдущим вопросам, то какую оценку надо давать сексменьшинствам в школе?

Необходимо информировать школьников о существовании этих меньшинств и об уважении к их правам вести ту жизнь, которую они выбрали. Что касается оценок, то это дело совести каждого школьника, а не задача светского образования.

Анатолий писал(а):

конструктивное решение может быть только одно - пусть родители и бабушки расскажут все своим чадам, когда сочтут нужным. Ислючение - это сироты, тут нужно работать воспитателям, т.е. госслужащим.

Родители и бабушки могут рассказать а могут не рассказать. И даже при желании рассказать, они не все знают. Для того и существует общеобразовательная школа, чтобы дать всем детям равный доступ к знаниям, а не зависеть от прихотей и идиосинкразий бабушек и родителей.

Добавлено: Ср Dec 13, 2006 4:56 pm

Уд.

Добавлено: Ср Dec 13, 2006 4:57 pm

Гость с юга писал(а):

да-да, это я уже слышал на другом форуме. Отдельные личности, которые к вопросу отношения не имеют

С одной только разницей - там этих "отдельных" - 30%.

Добавлено: Ср Dec 13, 2006 5:00 pm

Митрич писал(а):

Almida, ты настаиваешь на процитированной формулировке?

Мы уже на "ты"?

Я не то, чтобы настаиваю - я просто не понимаю - а что - разве это может быть как-то иначе?

Добавлено: Ср Dec 13, 2006 5:00 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей Б. писал(а):

гитлерюгенд и организации им подобные (как в СССР пионерия и комсомол) предполагали с самого начала открытое воспитание в рамках официально принятой идеологии, верность ей нацизм в гитлеровской Герсмании, .... У нас, в России, другая ситуация. Нету официальной государственной или обязательной идеологии, более того, введение подобной идеологии запрещено Конституцией РФ.

Ты наверное меня не понял. Я провожу аналогию не между гитлерюгендом и нынешним светским государством РФ. Я провожу аналогию между гитлерюгендом и ПЦ (которая действует в рамках светского государства). Гитлерюгенд не опирался на физическое принуждение своих членов. Он действовал мирными средствами. А именно манипулировал сознанием молодежи и подростков с помощью техник, заимствованых из арсенала религиозных проповедников.

так я думаю, как раз существенный фактор заключается в том, что гитлерюгенд действовал в рамках молоидеологического тоталитарного государства и общества - и это давало ему без особых проблем внушать детям верность идеологии этого государства, делать из них фанатиков. дети из гитлерюгенда ничего не могли противопоставить информационному и морально-психологическому воздействию на них и поэтому некритически усваивали все что им внушали в гитлерюгенде. А ОПЦ действует в иных условиях - в рамках светского государства , где разрешены свобода слова и плюрализм мнений и никакая информация не запрещена, в том числе и критичная по отношению к Православию и РПЦ. Такая атмосфера формирует критический подход, который препятствует внушению, некритическому восприятию информации, и уже поэтому ОПК не может действовать так как действовал гитлерюгенд и призводить результаты, аналогичные гитлерюгенду, на сознание детей.

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Курс основы православной культуры не предполагает воспитывать у детей верность православию, как гитлерюгенд воспитывал своих последователей в верности нацизму, а только предполагает дать ознакомительный материал по православию и его значению в нашей истории. В этом заключаетсяя миссионерство , а не в навязывании веры, как я уже сказал. Поэтому твоя аналогия между ОПК и гитлерюгендом неправомерна.

Есть вариант: Курс основы православной культуры предполагает воспитывать у детей верность православию, только это не афишируется публично.

Что значит воспитывать? можно воспитывать по разному... воспитание, когда воспитуемый имеет возможность оспаривать знания, информацию и действия воспитателя, и воспитание, когда он этого не может сделать - это два разных метода.

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей Б. писал(а):

из того факта, что нацизм был признан был культурообразующим фактором в гителовской Германии не следует аналогия ОПК с гитлерюгендом. Во-первых, нацизм был признан - но не являлся таковым (по крайней мере до прихода Гитлера к власти), хотя бы потому что был изобретен Гитлером и другими идеологами НСДАП, а до этого нацизма и НСДАП не было, а следовательно на историю Германии ни нацизм, ни НСДАП не могли оказывать влияния. Православие же и Русская Православная Церковь имели место быть в российской истории на протяжении 1000 лет и имело реальные шансы, как минимум, участвовать в формированиии нашей истории и культуры.

Гитлер и нацисты возводили корни нацистской идеологии к историческому прошлому Германии. Сама Германия как унитарное государство возникло только в 1860х и нацисты, по их словам, да и фактически, продолжали в своем едином рейхе лучшие традиции внешней и внутренней политики имперской Германии. Так что аналогия между ПЦ, которая сакрализует свое прошлое и возводит его торжественно на пьедестал, и подобной же практикой нацистов - присутствует.

Гитлер и его соратники могли осуществлять традиции в политике, но из этого не следует, что они так же осуществляли осуществляли и продолжали культурные традиции Германии, хотя бы потому что прошлое Германии было христианским, а нацистская идеология (да и практика) была пропитана оккультизмом и язычеством. Это все равно, что главным фактором в нашей культуре признать не православние а культ Перуна или там Даждьбога какого-нибудь, а собственно христианскую историю частью выбросить, частью перетолковать в языческом духе, что делают как раз нынешние славянские неоязычники, изобретатели всяких там концепций типа "Руси ведической" и т.д.

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей Б. писал(а):

И наконец, самое главное - курс ОПК не дает веры. Природа веры такова, что ее невозможно навязать или обязать ее принять. ОПК дает некоторые знания о православии, которые могут вызвать интерес и симпатию к православию и православной вере

Природа православия такова что оно на 10% состоит из веры, а на 90% из ритуалов, обрядовой символики и традиций. ОПК не будет навязывать веру в смысле библейском (такую веру невозможно навязать, она зарождается изнутри), ОПК будет навязывать ритуалы и традиции, а они есть вещь вполне поддающаяся навязыванию - через то же внушение и подражание.

Возможно, если бы наше государство объявило православие - государственной религией, как при царе, то так оно и было бы. И было бы обязательные крещения для всех русских, и обязательное причащение для всех крещеных как минимум 4 раза в год. И если бы так случилось, это было бы чудовищной ошибкой и катастрофой. Но православие у нас не государственная религия. Никто не обязывает участвовать кого-либо в культе РПЦ. Программа ОПК, как я неоднократно говорил не предполагает участия в детей в богослужении. Не предполагает духовной практики православия. Если где-то будут попытки такого навязывания - родители всегда могут устроить скандал или через суд в конечном счете изгнать ОПК из той школы, где такие попытки имелись. Какое навязывание, когда меня на работу даже не взяли, так как директор школы, православная церковная женщина не могла даже ввести ОПК как факультатив, из-за протестов родителей атеистов. А там не было никаого навязывания, там только был поставлен вопрос о введении такого факультатива. А если дети не будут участвовать в практическом богослужении, то как ОПК сможет навязать "ритуалы и традиции"?

Добавлено: Ср Dec 13, 2006 5:02 pm

Уд.

Добавлено: Ср Dec 13, 2006 5:03 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

А таковыми были все люди на протяжении 1000 лет в России, включая тех, кто создавал культуру (литературу), кто делал историю (не считая, разумеется, каких-то отдельных персон, с какой-нибудь своей собственной верой, которые никак на культуру не повлияли).

да-да, это я уже слышал на другом форуме. Отдельные личности, которые к вопросу отношения не имеют

Особенно много таких отдельных персон было в окружении Петра Алексеевича. Лефорт там, или Патрик Гордон. Никакого влияния на русскую историю эти товарисчи не оказали. Все сделали православные. И все книги, по которым Россия училась, они написали. И вообще реформы Петра Алексеевича ПЦ устроила...

Добавлено: Ср Dec 13, 2006 5:13 pm

Almida писал(а):

Митрич писал(а):

Да, опреденно корень проблем именно здесь. Нет никакой общероссийской культуры,

Ну что я могу сказать? Я рада, что в нашем министерстве образования думают иначе.

Алмида, вы забыли, что в министерстве образования сидят люди, которых учили делать эсперименты над массовым сознанием. Не факт, что они хотят повысить самосознание, возможно, что они хотят определить реакцию общества. То что на ревиле, где слово Бог в каждом втором посте, большинство "за", не означает, что по России ситуация будет такая же. И если большинство будет "против", то "демократия" победит. Митрич и Ухов будут рады и поведут своих деток в школу изучать основы сексуальной жизни.

Добавлено: Ср Dec 13, 2006 5:13 pm

Анатолий писал(а):

Меня учили, что не вежливо не отвечать на вопрос, поэтому вы ставите в неловкое положение учителя, которому ребенок задаст вопрос: "Че и так можно что ли?"

Сначала учитель должен объяснить ученику, что с учителем нужно разговоривать культурно, т.е. без "че". А на вопрос "Что и так можно?" ответить: "Это дело личного выбора человека." И не чувствовать себя от такого ответа неловко.

Добавлено: Ср Dec 13, 2006 5:16 pm

Almida писал(а):

Митрич писал(а):

Almida, ты настаиваешь на процитированной формулировке?

Я не то, чтобы настаиваю - я просто не понимаю - а что - разве это может быть как-то иначе?

Я, разумеется, не говорю о более поздних временах, вплоть до нынешних, где, безусловно, было уже не то соотношение, если не обратное - безусловно, советские люди (как правило, не православные) тоже сделали свой вклад в историю русской культуры - те, кто создавал культуру - писатели, кинематографисты, мультипликаторы (которых я особенно обожаю - советских мультипликаторов) и т. д.

Добавлено: Ср Dec 13, 2006 5:17 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Анатолий писал(а):

Меня учили, что не вежливо не отвечать на вопрос, поэтому вы ставите в неловкое положение учителя, которому ребенок задаст вопрос: "Че и так можно что ли?"

Сначала учитель должен объяснить ученику, что с учителем нужно разговоривать культурно, т.е. без "че". А на вопрос "Что и так можно?" ответить: "Это дело личного выбора человека." И не чувствовать себя от такого ответа неловко.

Вот детки, склонные до экспериментов, после занятий и начнут делать свой свободный выбор. Да учителю, вообще, не надо чувствовать, он должен быть машиной, так дешевле для бюджета сраны.