Основы Православной культуры в школе

Добавлено: Вт Dec 12, 2006 12:55 pm

Андрей Б. писал(а):

участие в религиозном культе - это участие в обрядах, богослужении, молитвенном общении данной религии. Вы говорите что РПЦ пропихивает в школы свой религиозный культ. приведите факты, где в обязательном порядке на занятиях ОПК детей заставляли молиться или обязывали участвовать в православном богослужении?

Полагаю, ты не прав в данном вопросе, на что косвенно указывает также постинг Гостя с юга. Да, дети не участвуют в богослужении, но они по малости возраста еще и не могут делать это должным образом. Но к православию и вообще религии они таким образом приобщаются. Каждая церковь (не только ПЦ) претендует на то, что все дети в семье, родители которой принадлежат этой церкви, также должны стать членами этой церкви, а для этого с детства должны быть определенным образом к этому приучены и подготовлены. Еще ДО начала их участия в богослужениях этой церкви. И сколько бы официальные органы этой церкви не делали заявлений о праве человека на свободный религиозный выбор - воздействие на детей, которые не могут принимать критически то, что им преподносят, ясно выдает ту практическую политику, которую проводит церковь.

Добавлено: Вт Dec 12, 2006 7:23 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей Б. писал(а):

участие в религиозном культе - это участие в обрядах, богослужении, молитвенном общении данной религии. Вы говорите что РПЦ пропихивает в школы свой религиозный культ. приведите факты, где в обязательном порядке на занятиях ОПК детей заставляли молиться или обязывали участвовать в православном богослужении?

Полагаю, ты не прав в данном вопросе, на что косвенно указывает также постинг Гостя с юга. Да, дети не участвуют в богослужении, но они по малости возраста еще и не могут делать это должным образом. Но к православию и вообще религии они таким образом приобщаются. Каждая церковь (не только ПЦ) претендует на то, что все дети в семье, родители которой принадлежат этой церкви, также должны стать членами этой церкви, а для этого с детства должны быть определенным образом к этому приучены и подготовлены. Еще ДО начала их участия в богослужениях этой церкви. И сколько бы официальные органы этой церкви не делали заявлений о праве человека на свободный религиозный выбор - воздействие на детей, которые не могут принимать критически то, что им преподносят, ясно выдает ту практическую политику, которую проводит церковь.

А мне кажется, что Андрей все же не так уж и не прав. И вот с какой точки зрения. Смотрите: мой ребеночек, учась в школе, изучает основы права, в современном либеральном его изложении. Несмотря на то, что я, как родитель, не разделяю либеральные ценности, школа по этому поводу моим мнением не интересуется, обучая моего ребенка. Если вместе с этим, он получит зачатки знаний традиционных (а в России, как сказал Андрей культурообразующей традицией является православная традиционность) - то это будет честнее, гармоничнее, полнее для его взглядов на мироздание. То есть таким образом он сможет взглянуть на различие либеральных десакрализованных и традиционных основ (а это уже не мало), заинтересоваться, без навязывания конкретной традиционной религиозности.

Добавлено: Вт Dec 12, 2006 7:42 pm

http://www.newsru.com/religy/30aug2006/opk.html

to Андрей Б.
Если бы на улице мне попался такой мужчинка, который столь неуважительно, как Андрей Б., стал бы со мной разговаривать, да еще угрожать. То сразу схлопотал бы в пятак… Я не знаю какую там культуру вы, Андрей Б., собирались преподавать, но с культурой общения у вас точно проблемы, с логикой тоже… и не только…
Для начала прочтите мой первый постинг. Он начинается с ссылки на внутренний документ патриархии в котором патриарх четко обозначил, чем заниматься на ОПК, если кратко – оборотни в рясах.
В том же постинге следующая ссылка на другой форум, где приведены ссылки на некоторую литературу, используемую на ОПК, явно религиозного содержания, плюс пропаганда против других конфессий. А также приведены законы, нарушенные в отношении родителей и их детей.
В третьей ссылке с сайта патриархии приведены ближайшие планы РПЦ МП. Судя по поступательным действиям и эти планы не последние… В принципе этого достаточно, тем более что это все реальные документы, то есть больше чем просто разговоры… Что касается фактов то народ говорит об этом много и пишет много, я и слышал и читал…

Например с форума деточка.ру
pipinda
Случайно из разговора с ребенком высняю, что оказывается в школу приходит тетя и рассказывает им про Бога. Первый класс. На родительском собрании ничего не говорили. Приходит эта тетя раз в неделю и забирает у них труды. И вообще, что за тетя такая? какое право она имеет преподавать!?.. спросила у учительницы, ответила, что теперь это обязаловка, что старшие классы даже экзамены по этому предмету сдают. Но что-то мне мало верится. Честно говоря, мне не нравится такой предмет в первом классе. Что такое Бог я и сама могу объяснить ребенку настолько, насклько ему это надо.
Поволоцкая
А у нас этим заниматься начали уже в садике, ссылаясь на какую-то утвержденную программу. Детей под предлогом культурного просвещения водили сначала в галерею, потом в иконописную мастерскую, потом по пути с экскурсии в церковь завели и там велели креститься. Поклонение иконам, должна сказать для справки, категорически запрещено в мусульманстве и иудаизме - это большой грех. И каждый раз долбили про бога, про Иисуса, про всякие библейские истории с воскрешением и т.д. Еще праздновали пасху в детском саду. А в иконописной мастерской выдали просвирки (дело было накануне пасхи) и велели наутро съесть. Я была в шоке. Когда на собрании задала вопрос, зачем это делается, мне сказали: "Программа такая". Категорически отрицали, что приобщают детей к православию. Но это же словоблудие, ежу ведь понятно... Когда я сказала, что надо дать понятие в таком случае, что есть люди, которые исповедуют другие религии, мне сказали, что они подумывают об этом. В результате ничего.

Да на будущее, на ваши угрозы мне все равно, и отвечать лично на ваши посты, Андрей Б., я в дальнейшем скорее всего не буду.

Добавлено: Вт Dec 12, 2006 8:14 pm

Цитата:

Смотрите: мой ребеночек, учась в школе, изучает основы права, в современном либеральном его изложении. Несмотря на то, что я, как родитель, не разделяю либеральные ценности, школа по этому поводу моим мнением не интересуется, обучая моего ребенка.

И ведь правда. В детском саду моему Жене воспитательница внушала: "Мы произошли от обезьяны!" А он не соглашался. Так она сердилась, раздражалась еще на него, как на дурачка какого.

Но он, умничка, моя, на такие вещи уже мало внимания обращает, в "обезьянье" происхождение-таки не поверил. В следующий раз та же дама говорила: "Легенда говорит о том, что Бог создал мир". Женя опять завыступал, что это, мол, никакая не легенда, а правда...

Добавлено: Вт Dec 12, 2006 8:17 pm

Men, а на вашей фотке что за действие? Католики учат деток молитве что ли? Что-то я не видела, чтобы на православной молитве так руки складывали. Хотя, может, я чего не знаю...

Добавлено: Вт Dec 12, 2006 8:19 pm

Men писал(а):

Нет, ключевое слово “сравниваем”. А “быстренько” имелось ввиду – пока не забыли смысл предыдущего сообщения. Вообще-то это называется “валять дурочку” и отнимать у меня время на написание элементарных объяснений. Поэтому, Iva, я в дальнейшем на подобные выпады отвечать не буду… Лениво…

Ok, допустим я ошибся в своих подозрениях, но этот тот случай, когда я буду рад ошибаться...

Men писал(а):

Что касается остального – софистика… Прочтите еще раз и убедитесь сами…
Существуют ценности, которые стоят не ниже прав человека. Это такие ценности как вера, нравственность, святыни, Отечество. Когда эти ценности и реализация прав человека вступают в противоречие, общество, государство и закон должны гармонично сочетать то и другое. Нельзя допускать ситуаций, при которых осуществление прав человека подавляло бы веру и нравственную традицию, приводило бы к оскорблению религиозных и национальных чувств, почитаемых святынь, угрожало бы существованию Отечества. Опасным видится и «изобретение» таких «прав», которые узаконивают поведение, осуждаемое традиционной моралью и всеми историческими религиями.

Давайте оценки, выраженные одним словом оставим на после... Я, вместо обрывочных сообщений из СМИ, предложил Вам ознакомиться с полным официальным текстом декларации, каксающегося, как мне кажется, Ваших предыдущих сравнений и аналогий. Что здесь Вам кажется "неправильным" по сути, "фашиствующим", опасным?

Теперь о воздействии религиозных воззрений на государственную политическую жизнь общества. Здесь я тоже попытаюсь немного бросить не на Вашу чашу весов. Ну, лежащую на поверхности фразу Буша-младшего о том, что Бог ему сказал напасть на Ирак, можно было бы списать на словесные откровения не слишком умного человека, если бы дело не обстояло несколько серьезней. Например, существует такой взгляд (приношу извинения за объемную цитату):

Цитата:

Республиканская партия в своих идеологических основах тесно связана с таким направлением в протестантском фундаментализме как «диспенсациализм». Это учение вдохновляет республиканцев (и до определенной степени правых и центристских демократов баптистского толка), дает им ориентиры для толкования основных мировых событий, подсказывает логику действий.
«Диспенсациализм" происходит от латинского слова "despensatio", что можно перевести как "промысел", "замысел". Согласно этой теории, у Бога есть один "замысел" относительно христиан-англосаксов (протестантов), другой — относительно евреев, а третий — относительно всех остальных народов. Англосаксы считаются "потомками десяти колен Израиля, не вернувшихся в Иудею из Вавилонского пленения". Эти десять колен "вспомнили о своем происхождении, приняв протестантизм в качестве своей основной конфессии".
"Промысел" о протестантских англосаксах, по мнению приверженцев диспенсациализма, таков. — Перед концом времен должна наступить «смутная эпоха» ("скорбь великая", tribulation). В этот момент силы зла, "империя зла" (когда Рэйган назвал СССР "империей зла" он имел в виду именно этот эсхатологический библейский смысл) нападут на протестантов-англосаксов. Главным отрицательным героем "смутной эпохи", tribulation, является "царь Гог".
Этот персонаж устойчиво и постоянно отождествляется в эсхатологии диспенсациалистов с Россией (и в расширенном толковании с некоторыми другими странами Евразии и Третьего мира). Впервые отождествление «царства антихриста» с Россией было сформулировано во время Крымской войны, в 1855, евангелистом Джоном Каммингом. Тогда он отождествил с библейским "Гогом, принцем Магога" — предводителем нашествия на Израиль, предсказанного в Библии (Иезекииль 38-39) — русского царя Николая I. С особой силой эта тема вновь вспыхнула в 1917, а в эпоху "холодной войны" она стала фактически официальной позицией "морального большинства" религиозной Америки. В XIX веке линию диспенсациализма активно развивал Джон Нельсон Дерби (1800-1882), основоположник современной американской версии этого фундаменталистски протестантского учения.
Дерби пишет, что в критическую эпоху «условия жизни людей и общества ухудшаются, а политического и военная власть переходит к союзу европейских государств, во главе которых стоит Антихрист, осуществляющий свою власть из Рима. Антихрист организует заключение мирного договора на Ближнем Востоке (которого хватит ненадолго), и он также принуждает каждого человека носить число 666 на руках и на лбу. Антихрист выступает против Иерусалима, где вовсю свирепствуют природные катастрофы, где также наступают испытания вследствие военных поражений и хаоса. По мере того, как конец все ближе, армии с далекого Севера (то есть из России), Дальнего Востока (Китая и/или Японии), а также арабские армии встретятся для участия в битве, Армагеддоне, в Меггидо, месте, расположенном в Израиле, и будет длиться Армагеддон около года.» (Стивен Хаммел, диссертация защищенная в 2000 г. В МГИМО (У) МИД РФ.)...

Убежденным "диспенсациалистом", искренне верившим в буквальное исполнение эсхатологического сценария, был последователь Дерби Сайрус Скофилд (1843-1921), знаменитый тем, что являлся составителем самой популярной англоязычной Библии — "Scofield Reference Bible", разошедшейся тиражом во много миллионов экземпляров. В Америке эту книгу можно встретить на каждом шагу. Скофилд вставил в библейский текст собственные исторические комментарии и пророчества о грядущих событиях, выдержанные в духе радикального "диспенсациализма", таким образом, что неискушенному читателю трудно отличить собственно библейский текст от его авторской диспенсациалистской трактовки Скофилда. Пропаганда христианства в англосаксонском мире, и особенно в США, автоматически несет в себе компонент "патриотического" американского воспитания в духе ожидания последней схватки «империи добра» (США) с «империей зла» (роль которой играет либо Россия, либо новейшие ее заместители в ткани основного и неизменного мифа – исламские радикалы, Усама Бин Ладен, сегодня Саддам Хусейн). В некоторых текстах современных диспенсациалистов "промыслы" увязываются с новейшими техническими достижениями, и тогда возникают образы "атомного диспенсациализма", т.е. рассмотрения "атомного оружия" как некоторого апокалиптического элемента.

Популяризатором этого "атомного диспенсациализма" является евангелист Хэл Линдсей, автор книги интерпретации пророчеств "Бывшая великая планета" (1970), разошедшейся тиражом в 18 миллионов экземпляров (по тиражам в свое время это была вторая книга после Библии). Его горячим приверженцем был не кто иной, как Рональд Рейган, регулярно приглашавший Линдсея читать лекции атомным стратегам Пентагона. Сегодня труды Линдсея – настольные книги Буша-младшего и всего «ястребиного крыла» республиканцев...

Другой "ядерный диспенсациалист" теле-евангелист Джерри Фолвелл стал при том же Рейгане ближайшим советником правительства, участвовал в его закрытых заседаниях и консультациях генералитета, где обсуждались вопросы атомной безопасности.
Так, архаические религиозные эсхатологические (милленаристские) концепции прекрасно уживаются в столь светском и прогрессивном американском обществе с высокими технологиями, геополитической аналитикой и блестяще отлаженными системами политического менеджмента.
Те, кто попадает в число врагов США в такой диспенсациалистской оптике оказываются в рядах «полчищ сатаны», причем не в переносном, а в самом прямом смысле.
Воспитанные на «Библии Скофилда» республиканцы и сам Джордж Буш младший таким образом имеют свою собственную (довольно иррациональную) модель расшифровки мировых событий.
Джордж Буш младший активно заинтересовался этой темой после дня своего сороколетия в 1985. Он обратился тогда к Билли Грэхэму, известному протестантскому проповеднику и ярому поклоннику диспенсациализма, другу семьи Бушей, за наставлениями. С этого времени Буш признается, что «не оставляет ни на минуту своих библейских исследований» (имеется в виду диспенсациалистские штудии) и следует во всем указаниям своих учителей (в частности того же пастора Грэма).

Добавлено: Вт Dec 12, 2006 8:28 pm

Marianna писал(а):

Men, а на вашей фотке что за действие? Католики учат деток молитве что ли? Что-то я не видела, чтобы на православной молитве так руки складывали. Хотя, может, я чего не знаю...

Фото с указанного ниже сайта (прямо под фото).

Добавлено: Вт Dec 12, 2006 8:34 pm

Митрич писал(а):

А вот любопытно, Skelaires, что же это за истину должен извлечь ребенок из курса мировых религий? Если по всему миру вполне взрослые дядьки эту истину никак не найдут, ни с помощью шахидов, ни с помощью мирных конференций.
Ребенок, имхо, вообще никакой истины выявить не может, он может только запомнить и повторить то, что скажут ему взрослые или друзья.

Вы уж совсем из ребенка-то робота не делайте. У ребенка есть разум, у ребенка есть совесть. А православные христиане убеждены в том, что совесть, когда она еще не прожженная, способна помочь человеку отличить добро от зла, способна почувствовать истину и не имеет значения, к какой религии человек принадлежит. Совесть - универсальный инструмент для этого. Истину православные христиане, безусловно, видят в православии. Бояться занятий, на которых рассказывается о православии, можно, таким образом, только тогда, когда вы боитесь, что совесть действительно такова, как ее видят православные, а вы не хотите, чтобы совесть сталкивалась с истиной. Но если вы так не считаете (считаете, что совести нет вообще, либо она есть, но не может отличить добро от зла (зачем она тогда вообще нужна, ее наличие?), либо она есть, но истина не в православии - и тогда совесть не сможет увидеть истину в православии, так как ее там нет) - бояться вам нечего. Опять же - если истины никакой нет, если "по всему миру вполне взрослые дядьки эту истину никак не найдут", то этот курс - "Основы православной культуры" будет просто, так сказать, вводом в курс дела, ознакомлением с историей предмета.

Добавлено: Вт Dec 12, 2006 8:42 pm

Iva писал(а):

А мне кажется, что Андрей все же не так уж и не прав. И вот с какой точки зрения. Смотрите: мой ребеночек, учась в школе, изучает основы права, в современном либеральном его изложении. Несмотря на то, что я, как родитель, не разделяю либеральные ценности, школа по этому поводу моим мнением не интересуется, обучая моего ребенка. Если вместе с этим, он получит зачатки знаний традиционных (а в России, как сказал Андрей культурообразующей традицией является православная традиционность) - то это будет честнее, гармоничнее, полнее для его взглядов на мироздание. То есть таким образом он сможет взглянуть на различие либеральных десакрализованных и традиционных основ (а это уже не мало), заинтересоваться, без навязывания конкретной традиционной религиозности.

Я не оцениваю политику церкви как хорошую или плохую. Я просто говорю, что она есть. Везде, где существует религия, представители этой религии стремятся заниматься обучением детей и молодежи. В обоснование этой политики они кладут различные благовидные предлоги, напр. хотя бы такой: "получить зачатки знаний культурообразующей традиции". Но их реальная цель не приобщить детей к достижениям культуры, а превратить подрастающее поколение в собственных прихожан. А насчет "без навязывания конкретной традиционной религиозности" -- все зависит от личности конкретного религиозного учителя, который приходит учить детей в школу. Кто-то будет навязывать, кто-то не будет.

Добавлено: Вт Dec 12, 2006 8:43 pm

Men писал(а):

Marianna писал(а):

Men, а на вашей фотке что за действие? Католики учат деток молитве что ли? Что-то я не видела, чтобы на православной молитве так руки складывали. Хотя, может, я чего не знаю...

Фото с указанного ниже сайта (прямо под фото).

А при чем тут православные? православные так, дражайший, не молятся.

Добавлено: Вт Dec 12, 2006 9:03 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Iva писал(а):

А мне кажется, что Андрей все же не так уж и не прав. И вот с какой точки зрения. Смотрите: мой ребеночек, учась в школе, изучает основы права, в современном либеральном его изложении. Несмотря на то, что я, как родитель, не разделяю либеральные ценности, школа по этому поводу моим мнением не интересуется, обучая моего ребенка. Если вместе с этим, он получит зачатки знаний традиционных (а в России, как сказал Андрей культурообразующей традицией является православная традиционность) - то это будет честнее, гармоничнее, полнее для его взглядов на мироздание. То есть таким образом он сможет взглянуть на различие либеральных десакрализованных и традиционных основ (а это уже не мало), заинтересоваться, без навязывания конкретной традиционной религиозности.

Я не оцениваю политику церкви как хорошую или плохую. Я просто говорю, что она есть. Везде, где существует религия, представители этой религии стремятся заниматься обучением детей и молодежи. В обоснование этой политики они кладут различные благовидные предлоги, напр. хотя бы такой: "получить зачатки знаний культурообразующей традиции". Но их реальная цель не приобщить детей к достижениям культуры, а превратить подрастающее поколение в собственных прихожан. А насчет "без навязывания конкретной традиционной религиозности" -- все зависит от личности конкретного религиозного учителя, который приходит учить детей в школу. Кто-то будет навязывать, кто-то не будет.

Ukhov Yuri, одно другому не мешает. можно приобщать детей к достижениям нравственности и культуры и одновременно готовить из них будущих православных прихожан, так как само по себе православие можно рассматривать содной стороны как религиозный, а с другой стороны как нравственно-культурный феномен. Но сама по себе такая деятельность еще не говорит о политике навязывания детям православной веры, как пытается доказать почтенный Мен, а лишь об ознакомлении их с основными принципами этой веры, предоставлении иноформации, знаний о вероучении и ценностях православия.

Добавлено: Вт Dec 12, 2006 9:13 pm

to Iva,
Попробую начать для примера… “Существуют ценности, которые стоят не ниже прав человека. Это такие ценности как вера, нравственность, святыни, Отечество”. Выносим “вера стоит не ниже прав человека ”. Так как речь идет о противопоставлении в выборе (или то - или другое) то ценности равны быть не могут. Значит имеем “вера стоит выше прав человека”. Например это мне не нравится. Дальше так же…

Цитата:

Республиканская партия в своих идеологических основах тесно связана с таким направлением в протестантском фундаментализме как «диспенсациализм». “Это учение вдохновляет республиканцев (и до определенной степени правых и центристских демократов баптистского толка), дает им ориентиры для толкования основных мировых событий, подсказывает логику действий.”

Я немного знаю о баптистах. Сами баптисты не считают себя протестантами по ряду причин, одна из которых это как раз то что они не сотрудничают с государством (в смысле игнорируют политику).
Поэтому у меня возникают сомнения в компетентности Александра Дугина, статью которого Вы мне привели.
http://www.evrazia.org/modules.php?name=News&file=article&sid=1130

Добавлено: Вт Dec 12, 2006 9:22 pm

Андрей Б. писал(а):

можно приобщать детей к достижениям нравственности и культуры и одновременно готовить из них будущих православных прихожан

Нельзя. По той же причине, по которой нельзя быть членом гитлерюгенда и одновременно приобщаться к достижениям мировой культуры. Эта мировая культура будет в лучшем случае преломлена через мировоззрение основателей гитлерюгенда, а целые пласты этой культуры будут вычеркнуты из учебных программ как "неарийские" и поэтому не существующие. И точно также как у тебя православие признано культурообразующим началом для России, в гитлерюгенде культурообразующим началом для Германии признан нацизм.

Добавлено: Вт Dec 12, 2006 9:38 pm

Almida писал(а):

Вы уж совсем из ребенка-то робота не делайте. ...совесть, когда она еще не прожженная, способна помочь ...почувствовать истину... Истину православные христиане, безусловно, видят в православии. Бояться занятий, на которых рассказывается о православии, можно, таким образом, только тогда, когда вы... не хотите, чтобы совесть сталкивалась с истиной.
Опять же - если истины никакой нет, то "Основы православной культуры" будет просто ознакомлением с историей предмета.

Увы, не могу согласиться с этим мнением. Хотелось бы, чтобы именно так все и обстояло. Но судите сами:
Совесть способна почувствовать истину. Но в демо-версии всех религий входит некая "общая истина", а человеческие жертвоприношения, или там ритуальное поедание мухоморов начинается потом, после изучения "углубленного курса". И ничего дети сектантам противопоставить, увы, не могут - ни чистоты, ни совести, ни ангелов-защитников. Да чего далеко за примером ходить: сегодняшняя новость, из "Российской газеты", вполне уважаемого источника(http://www.rg.ru/2006/12/12/lipeck-vystavka-anons.html). В Липецке сектанты-богородичники устроили выставку для детей. Далее по тексту: "лекторы, отклонившись от исторической темы, приступили к религиозной проповеди, психологически воздействуя на (детей). Преподаватель попыталась увести детей с лекции. ...Школьники оказались в состоянии, близком к трансу. По словам учительницы, одной из школьниц стало плохо и для нее пришлось вызвать "Скорую помощь". У некоторых учащихся поднялась температура, непроизвольно текли слезы, начались звуковые галлюцинации.
С балкона своей квартиры в высотном доме... выбросилась девятиклассница, одетая в черное. А, как выяснилось позже, посетителям мероприятия раздавали диск с видеозаписью спектакля, герои которого, одетые в черные одежды, умирали, покончив жизнь самоубийством".
Так что, Almida, не будем идеализировать детей, им это только ко благу послужит.
Далее - вот Вы говорите, что если истины в православии нет, пусть хоть с историей ознакомятся. Увы и увы, детская психика напоминает губку. Я в свое время так глубоко проникся идеями пионерской организации, что до сих пор отмечаю день рожденья Ильича. Но я то - циник и вообще неприятный тип. А любой из читающих эти строки при самом малом желании легко вспомнит в собственном детстве встречу, урок или разговор, немало определивший его духовные предпочтения. Так что сам факт знакомства детей с любой системой мировоззрения (можно сказать и религией, но так мне больше нравится) есть акт вербовки или зомбирования. Ну или наставления на путь истинный, если преподаваемая система соответствует вашей.
А со всем остальным, что вы сказали, я согласен.

Добавлено: Вт Dec 12, 2006 11:46 pm

Митрич писал(а):

Almida писал(а):

Вы уж совсем из ребенка-то робота не делайте. ...совесть, когда она еще не прожженная, способна помочь ...почувствовать истину... Истину православные христиане, безусловно, видят в православии. Бояться занятий, на которых рассказывается о православии, можно, таким образом, только тогда, когда вы... не хотите, чтобы совесть сталкивалась с истиной.
Опять же - если истины никакой нет, то "Основы православной культуры" будет просто ознакомлением с историей предмета.

Увы, не могу согласиться с этим мнением. Хотелось бы, чтобы именно так все и обстояло. Но судите сами:
Совесть способна почувствовать истину. Но в демо-версии всех религий входит некая "общая истина", а человеческие жертвоприношения, или там ритуальное поедание мухоморов начинается потом, после изучения "углубленного курса".

Хорошо. Я охотно могу поверить, что вы боитесь вовсе не того, о чем я сказала, а просто не хотите, чтобы ребенку "запудривали мозги", не говоря уже о том, чтобы его научили поеданию мухоморов.

Митрич писал(а):

Далее - вот Вы говорите, что если истины в православии нет, пусть хоть с историей ознакомятся. Увы и увы, детская психика напоминает губку.

В принципе, психика любого человека напоминает губку. Предметы, которые нам преподавали в школе, тщательно насаживались нам в сознание, в нашу психику. Рассчитывая сделать из каждого ребенка культурного человека, который сможет жить и действовать в приобретшем путем длительной истории определенный облик обществе. А общество, которое мы имеем, как ни крути, общество культурное (сюда входит все, что имеет отношение к человеческой культуре - и науки, и литература, и многое другое). Любой предмет, из области ли естественнонаучной или из области гуманитарной, физика или химия, какое-нибудь природоведение или история, есть, в конечном итоге, "акт вербовки или зомбирования; ну или наставления на путь истинный"

Чтобы быть действительно знающим и культурным человеком, необходимо знать не только факты, но и уметь правильно интерпретировать их, понимать, что за ними стоит. А это невозможно сделать, рассматривая предмет исключительно с одной стороны.
Возьмем, к примеру, историю.
История - часть культуры. Думаю, с этим вы спорить не будете. Так же, я думаю, вы не станете отрицать, что, по крайней мере, письменный период истории нашей Родины неразрывно связан с христианством. Все летописи писались монахами, все школьные учителя также были монахами. Даже сохранившиеся грамоты древних князей, это, в основном, грамоты дарения имущества монастырям, это духовные завещания и наставления. Соответственно, язык и образы, используемые в летописании и каких-то юридических документах, начиная с самого первого периода письменной истории, это, прежде всего - язык Священного Писания, житий святых, писаний святых отцов и т. д. - того, что наиболее близко и хорошо знакомо авторам этих документов. Можно сказать, что эти авторы жили и мыслили церковными образами. Таким образом, опуская этот пласт духовной культуры своего народа, вы заранее ограничиваете сами себе же возможность понимания истории своей собственной страны. Опуская эти знания, вы заранее обедняете полноту видения картины, вы заранее обрекаете себя исключительно на социально-экономическую трактовку истории, что мы и наблюдаем в ранней советской историографии (см. «Историю» М. Покровского). А не учитывая духовные и религиозные устремления людей, невозможно понять истинных причин исторических явлений. Подобное пренебрежение и приводит к попыткам объяснить причины крестовых походов массовыми галлюцинациями, вызванными семенами спорыньи (Жак Ле Гофф).

Добавлено: Ср Dec 13, 2006 12:01 am

Митрич писал(а):

до сих пор отмечаю день рожденья Ильича.

Ну и хорошо. Я 22 апреля вас поздравлю.

Добавлено: Ср Dec 13, 2006 1:04 am

Almida писал(а):

В принципе, психика любого человека напоминает губку. Предметы, которые нам преподавали в школе, тщательно насаживались нам в сознание, в нашу психику. Рассчитывая сделать из каждого ребенка культурного человека, который сможет жить и действовать в приобретшем путем длительной истории определенный облик обществе. А общество, которое мы имеем, как ни крути, общество культурное (сюда входит все, что имеет отношение к человеческой культуре - и науки, и литература, и многое другое). Любой предмет, из области ли естественнонаучной или из области гуманитарной, физика или химия, какое-нибудь природоведение или история, есть, в конечном итоге, "акт вербовки или зомбирования; ну или наставления на путь истинный"

Ты не смешивай пожалуйста светское преподавание и религиозное. Светская школа пусть и вдалбливает и навязывает, но лишь знания. Закончив школу, ты можешь пользоваться этими заученными знаниями или их забыть. Заученные в школе знания на поверку могут оказать верными или неверными, полезными знаниями или ненужным хламом. Но религиозное преподавание - совсем иное дело: оно примарным образом нацелено на манипулирование сознанием - разумеется, всегда "ко благу" носителя этого сознания и "ради его спасения". И человек, чье сознание обусловлено в детстве подобной религиозной проповедью, не может, увы, это забыть. Если его сознание приняло эту проповедь как "истину", то эта истина осела в его сознании, и начинает скрыто или явно влиять на прочие ценности человека и на его жизненный выбор, даже если на сознательном уровне человек это отвергает или в этом сомневается. Более того, усвоенные в детстве религиозные ценности работают так, что отвергают принятие конкурирующих и противоречащих религиозных ценностей, т.е. человек, воспитанный в одной религиозной традиции, не может просто так взять и перейти в другую традицию. Что объясняет, почему в исламских странах большинство население мусульмане (ибо их учат исламу с детства), в католических странах - большинство католиков (ибо их учат католичеству с детства), а в России самая массовая группа религиозных людей - православные (ибо в православных семьях учат православию с детства). Светское преподавание такого эффекта не имеет. И человек выучивший химию или историю по одним учебникам и теориям, с легкостью переходит к другим. Ибо выбор всецело за ним. А преподавание основ православия в общеобразовательной школе делает религиозный выбор за человека. Тем более, что никаких конкурирующих религиозных предметов в светской школе нет. Я считаю что светсткая школа должна стоять вне религии, чтобы религиозный выбор человек делал сам в пригодном для этого выбора возрасте. Пусть православные создают себе свои православные школы, типа семинарий, и отдают туда своих детей. А настаивать на преподавании православия в общеобразовательных школах означает православный фашизм.

Добавлено: Ср Dec 13, 2006 6:38 am

Мен, мне не нравятся доводы типа "одна баба сказала..." В нашей стране де юре церковь (православная, католическая, ислам, буддизм...) отделена от государства. Поэтому если "баба" столкнулась с таким нарушением закона, то она должна не на форумы писать, а писать куда следует.

Алмида, я с вами согласен: дети видят вещи так, как не видим их мы изляпанные, но Ухов тоже прав, что не школа должна отвечать за религиозное образование - это должны делать родители. Главный религиозный вопрос ребенка "Зачем я родился?" поставлен перед родителями. Если они ответят ему: "Ешь, пей, одевайся, прибавляй в весе, строй, рожай, взрасти и умри", то вряд ли ему поможет школа. В этом случае, только позврослев, заляпавшись, обнищав духовно до невозможности, человек начнет искать Бога.

Добавлено: Ср Dec 13, 2006 8:55 am

Ukhov Yuri писал(а):

Ты не смешивай пожалуйста светское преподавание и религиозное. Светская школа пусть и вдалбливает и навязывает, но лишь знания.

А с чего ты взял, что я их путаю? В какой уже раз говорю - не приписывай мне свои фантазии. Знание церковнославянского языка, позволяющего читать древние летописи (то есть иметь дело с первоисточниками нашей истории) - это такое же знание, как и любое другое. Я учу церковнославянский язык на филфаке в Университете (нам его преподают). И это не делает светское филологическое образование религиозным.

Ukhov Yuri писал(а):

Закончив школу, ты можешь пользоваться этими заученными знаниями или их забыть.

Даже в том случае, если ты их забыл, они тебя сформировали, твое мироощущение, твою веру (считай, что для меня это одно и то же). ЛЮБОЕ знание тебя "вербует, зомбирует". Культурное общество, в которое тебя призвана ввести школа, включает в себя на сегодняшний день и знания естественнонаучные, и знания гуманитарного плана. Оставить одно и выкинуть другое - значит обкорнать саму культуру, которая на сегодняшний день существует в обществе. Однажды это уже попытались сделать. Примеров, когда это приводило в результате к диким нелепостям, я могу приводить много. Ну вот хоть ты тресни - ничего ты не изменишь: наша история, литература родилась вместе с православием, развивалась под влиянием православия, а не буддизма. Изменить ты этого не можешь (это уже произошло, и еще тогда, когда тебя и в помине не было).

Добавлено: Ср Dec 13, 2006 10:04 am

Almida писал(а):

...письменный период истории нашей Родины неразрывно связан с христианством... Опуская эти знания, вы заранее обедняете полноту видения картины, вы заранее обрекаете себя исключительно на социально-экономическую трактовку истории, что мы и наблюдаем в ранней советской историографии.

И вновь вынужден не согласиться. Речь идет об истории страны, как политического или экономического объекта, или о роли в истории страны различных эээ религиозных групп. Вспомните, даже в фильме "Александр Невский", заклейменном как типичный продукт сталинского кинематографа, немало церковной атрибутики. То есть что было - то было. Но сводить историю России исключительно к православию, на мой взгляд, не вполне корректно, если только мы не собираемся доказать государствообразующую функцию православия, которая не то чтобы спорна, но, скорее, неоднозначна.
Поэтому преподавать факт того, что битва на Куликовом поле была благословлена иерархами православия, можно и нужно. А вот рассказывать, почему то же православие предпочтительнее ислама, адепты которого на Куликовом поле потерпели фиаско, уже неуместно в светском учебном заведении. Согласны?

Добавлено: Ср Dec 13, 2006 10:34 am

Анатолий писал(а):

Мен, мне не нравятся доводы типа "одна баба сказала..." В нашей стране де юре церковь (православная, католическая, ислам, буддизм...) отделена от государства. Поэтому если "баба" столкнулась с таким нарушением закона, то она должна не на форумы писать, а писать куда следует.

Пишут куда следует...

“Пожалуй, самую лаконичную оценку «ОПКизации всей России» дал представитель президента в Конституционном суде адвокат Михаил Барщевский: «Это хуже, чем преступление. Это глупость». С ним солидарны жители регионов, губернаторы которых по доброй воле или малодушию дрогнули перед натиском РПЦ. Так, прокуратура Белгородской области уже завалена исками граждан, чьих детей заставляют изучать новый предмет.”
http://www.newizv.ru/news/2006-09-04/53215/
"мы имеем дело не с решительным прорывом "православного интегризма", как можно подумать по некоторым комментариям, а с удачной пиар-акцией Русской православной церкви".
http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=46849&cf=
“В сентябре руководители протестантских церквей Белгородской области направили в адрес президент РФ, прокурора Белгородской области, губернатора области и в другие инстанции письмо с просьбой защитить их конституционные права в связи с введением в школах обязательного курса ОПК.”
http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=news&id=47043
“Между тем отдаленные от столицы регионы, начиная с Мордовии, Удмуртии, Урала и дальше на восток, совершенно не торопятся брать под козырек и поддерживать противозаконные действия священнослужителей. В отличие от "исконно" русских территорий, принявших "православную культуру", практически во всех регионах, отказавшихся от такого обучения, состав населения представляет собой совершенно разномастный набор как в этническом, так и в конфессиональном отношении. Местные власти, хорошо представляя себе сложность межнациональных взаимоотношений в регионе, практически повсюду отказываются от общеобразовательных услуг РПЦ.
Не исключением стала и Восточная Сибирь, почти поголовно отказавшаяся от внедрения обязательного школьного урока "православная культура". Преподавание этого предмета разрешено только в добровольном порядке, только факультативно и без оценок. Не проявляют в нашем регионе особого рвения и иерархи РПЦ, вероятно, осознавая, что Восточная Сибирь является территорией исторического распространения какой угодно религии, а не только православия. “
http://babr.ru/index.php?pt=news&event=v1&IDE=32368
“В Москве начались акции протеста против введения в школах обязательного курса «Основ православной культуры». Учителя и радикалы требуют не вводить предмет в школьную программу. Обращения поданы генпрокурору и омбудсмену. Также недовольный курсом министр образования воззвал к помощи Общественной палаты.”
http://www.gazeta.ru/2006/09/05/oa_214814.shtml
“Обязательное преподавание предмета «Православная культура» вызвало недовольство не только у руководства целого ряда школ, но и у родителей многих учеников.”
http://www.rlinfo.ru/press/pr20060709abc.html
“В Белгороде требуют запретить уроки православия”
http://www.kp.ru/daily/23771/57264/
“12-ого сентября руководители протестанских церквей Белгородской области написали письма к президенту Российской Федерации, прокурору Белгородской области, губернатору Белгородской области, а также в другие инстанции с просьбой защитить их конституционные права, в связи с введение Основ Православной Культуры в качестве обязательной дисциплины.”
http://radioteos.ru/news/14.09.2006/2
“Я впервые за 15 лет сталкиваюсь с тем, что родители так активно начинают писать в правозащитные организации, - поделился своими наблюдениями Луховицкий”
http://www.interfax-religion.ru/?act=print&div=4392
“Белгородские коммунисты сомневаются в объективности областной прокуратуры, вынесшей решение о законности введения ОПК”
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=47179&cf=
и т.д. ...

Добавлено: Ср Dec 13, 2006 10:53 am

Цитата:

Знание церковнославянского языка, позволяющего читать древние летописи (то есть иметь дело с первоисточниками нашей истории) - это такое же знание, как и любое другое.

Ну-ну, то есть ОПК это такая история с филологией? Подобные аргументы выглядят подозрительно, примерно как у сект, которые "просто изучают библию", или помогают "познакомиться с американцами для практики английского языка", а на самом деле преследуют свои вербовочные цели.

На мой взглд вполне достаточно чтобы светский преподаватель рассказал о христианстве вообще и православии в частности. Сходить на экскурсию в монастырь. Рассказать, кто из исторических личностей был верующим и какой конфессии (ведь в советской школе это вопрос замалчивался, а зря). То есть дать некую "внешнюю карту", предоставив внутреннее содержание человеку и возможно Богу.

Добавлено: Ср Dec 13, 2006 11:48 am

Митрич писал(а):

Almida писал(а):

...письменный период истории нашей Родины неразрывно связан с христианством...

И вновь вынужден не согласиться. ... Вспомните, даже в фильме "Александр Невский", заклейменном как типичный продукт сталинского кинематографа, немало церковной атрибутики. То есть что было - то было.

С чем же вы тогда не согласны?

Если даже советские кинематографисты понимали, что снимать такой фильм без церковной атрибутики - нелепо.

Митрич писал(а):

Но сводить историю России исключительно к православию, на мой взгляд, не вполне корректно

А кто историю России сводит исключительно к православию или предлагает сводить? Не переворачивайте все с ног на голову. Предлагают не выбрасывать из истории России православие.

Митрич писал(а):

Поэтому преподавать факт того, что битва на Куликовом поле была благословлена иерархами православия, можно и нужно. А вот рассказывать, почему то же православие предпочтительнее ислама, адепты которого на Куликовом поле потерпели фиаско, уже неуместно в светском учебном заведении. Согласны?

Абсолютно согласна, что говорить о том, почему православие предпочительнее ислама - задача не светских, а богословских учебных учреждений. Но вот рассказать о том, почему православные считают, что православие предпочтительнее ислама, вполне может и светское заведение.

Оно же, кстати, вполне может и рассказать, почему исламисты считают ислам предпочтительнее православия.

Добавлено: Ср Dec 13, 2006 11:55 am

Ситуация, которую описала Наташа ("В детском саду моему Жене воспитательница внушала: "Мы произошли от обезьяны!"") точно так же не должна иметь место в светском учебном заведении. В светском учебном заведении максимум, что должно было быть сказано - что существует такая точка зрения, что мы произошли от обезьяны. Так что - налицо нарушение принципа светскости образования. Что ж вы в этом случае так не голосите, не вопиете о попранной справедливости?

Добавлено: Ср Dec 13, 2006 12:12 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Знание церковнославянского языка, позволяющего читать древние летописи (то есть иметь дело с первоисточниками нашей истории) - это такое же знание, как и любое другое.

Ну-ну, то есть ОПК это такая история с филологией? Подобные аргументы выглядят подозрительно,

Это должно быть такой историей с филологией, в идеале. Но, как и во всем этом мире, никуда не деться от отклонений. Принцип светскости предполагает, как я уже сказала, по меньшей мере, иные формулировки, чем та, которую дала воспитательница в школе ("Мы произошли от обезьяны!"). Таким образом, и здесь мы тоже видим отклонение от этого принципа. Но из-за того, что существуют подобные отклонения (а их, на самом деле, намного больше, я бы даже сказала - они встречаются на каждом шагу - потому что, обычно, нормальный человек, преподаватель не лишен оценки и имеет ту или иную веру, мировоззрение), нельзя отменять образование вообще.

Гость с юга писал(а):

На мой взглд вполне достаточно чтобы светский преподаватель рассказал о христианстве вообще и православии в частности. Сходить на экскурсию в монастырь. Рассказать, кто из исторических личностей был верующим и какой конфессии (ведь в советской школе это вопрос замалчивался, а зря). То есть дать некую "внешнюю карту", предоставив внутреннее содержание человеку и возможно Богу.

Ну и на мой взгляд это так.