Витус пишет (как сказал Гоблин в "Шматрице") "грубовато, конечно, но по существу - верно" (С).
Причём, с течением времени перевес идёт в сторону существа (ИМХО).
Ульяна Байфа, ну где вы там? Народ уж столпился в ожидании, от нетерпения гарцуют (флудят), скоро столько нафлудят, что придётся в отдельную ветку отделять.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Сб Ноя 12, 2011 8:34 pm
111z1976 писал(а):
Иисус конфессии не создавал он создал церковь Свою.
Аминь.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Да-да-да. Хочется конкретных ответов на конкретные вопросы, а не демагогии.
"Демагогия - (греч. děmagôgía, demos — народ и ágo — веду), обман лживыми обещаниями, намеренным извращением фактов." "постепенно у политических противников демократии этот термин приобрёл отрицательный смысл — стал обозначать деятелей, стремящихся стяжать себе популярность путём лживых обещаний, лести народному собранию и т.д. " (Большая советская энциклопедия).
ДЕМАГО́ГИЯ:
1. Основанное на намеренном извращении фактов воздействие на чувства, инстинкты малосознательной части масс.
2. Рассуждения или требования, основанные на грубо одностороннем истолковании чего-н.
Может, вы уже будете более избирательны в терминах и понятиях? Мы с вами тут люди грамотные, в терминологии разбираемся. Либо не придаем значения словам, которые говорим, либо делаем это намеренно. Я бы со своей стороны вас попросила быть более осторожными в таких выражениях. Потому что я не заметила за собой лести, извращения фактов, поиска популярности СЕБЕ, а также воздействия на ваши чувства и инстинкты...
На все неподобающие реплики типа
Цитата:
да как нефиг делать. Ты, дитятко божье, какими критериями пользуешься для определения того, что Богом избрана?Такими же, как определяешь что твоя мать -- она твоя мать?
отвечать не буду, буду просто НАМЕРЕННО игнорировать. Развлекайтесь, пожалуйста, без меня. Я буду разговаривать только в достойной для христианина манере ведения диалога.
Ульяна, не отвлекайтесь на такой узкий контекст как разборки-отлучения в пятидесятниках. Мы может вообще считаем всех этих говорунов-на-языках-неизвестно-каких-скорее-всего-никаких бесовщиной - и нам это все совершенно не интересно.
Осторожней, брат. Так можете и похулить Духа Святого, невзначай. Потому что, что бы вы там ни думали, а факт этот из Писания не выкинуть: день пятидесятницы из истории Церкви не выкинуть! Более того, я и сама говорю языками, поэтому насчет бесовщины - могу и ответить! Будьте поосторожней в выражениях.
Цитата:
Что касается остатка, так это Церковь вся - остаток. Она не только люди, но и учение, и бытие Духа Святого. Дух Святой пребывает не в отдельных персонах, а в Церкви целиком. Церковь - это организм. Организм который распался на части и в этих частях жизнь только в некоторых клетках осталась - это труп смердящий.
Вот, если взять ваши слова безо всякой подоплеки - да, скажу аминь! Что же касается про организм, который распался на части, то ведь и прямую аналогию не правильно использовать. У нас и глаз не говорит, и рука не выражает своего мнения... А почему-то в Церкви Христовой это возможно... Не правильно говорить "распался". Его хорошо разваливали и разваливают до сих пор. И эти процессы весьма не однозначны. Но слова из Писания не выкинуть: "А если бы все были один член , то где [было бы] тело? Но теперь членов много, а тело одно."
По поводу же духовной брани мне не говорите - я многое вам могу сказать в ответ, потому что проповедь об Армагеддоне в нашей поместной церкви - одна из очень часто проповедуемых. Но я вижу не воинственность за Христа, а воинственность против детей Божиих, которые не говорят ереси. И это разные вещи.
Тем самым Вы как бы заявляете : мы дети Божьи, а вы - неизвестно кто.
Нет, это я заявляю, что вы воюете против нас, детей Божиих, будучи сами детьми Божиими. Чего нам делать всем не пристало.
Цитата:
Вы ошибаетесь : Церковь есть Тело Христово и отстаивание догматов апостольской Церкви, коей является РПЦ , есть борьба ( если можно так сказать) за это самое Тело, то есть за Христа.
...
Читайте историю Вселенских Соборов, чтобы понять , что против ересей надо бороться пренеременно , а не объединяться с монофизитами, арианами , несторианами , монофелитами и тд ради некоего единства.
А ведь Вы сейчас предлагаете именно это.
Ох, как вы умело переворачиваете слова! Вы же ЛОЖЬ говорите! Вы намеренно игнорируете все слова моих высказываний относительно ересей! А вот за эту фразу "Вы же предлагаете от Него отречься ради мифического единства непонятно кого с кем." я бы вообще отказалась продолжать диалог, потому как не вижу в этом никакого смысла... Вы как с закрытыми ушами и глазами пытаетесь со мной разговаривать! Хватит уже! Либо мы пытаемся слушать, что говорит каждый из собеседников, либо просто прекращаем этот бессмысленный разговор!
Цитата:
А ересь... не обижайтесь, но протестантизм , к которому Вы и ваша церковь относится, вышел из ереси и ересью является. Не надо обижаться на факт. В слове "ересь" нет ничего оскорбительного .
Е́ресь (др.-греч. αἵρεσις — «выбор, направление, мнение») — сознательное отклонение от догматов веры, предлагающее иной подход к религиозному учению; выделение из состава церкви новой общины.
Повторяю последний раз слова, которые я уже говорила выше. Не договоримся и на этот раз - времени больше тратить на доказывание не буду!
Только то учение является ересью, в основе которого явно или тайно лежит "отвержение, что Иисус есть Христос", а следовательно, и "отвержение искупившего их Господа". "Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучителя, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель", - говорил Петр. Любые отклонения в сторону "отвержения искупившего их Господа" есть начало ереси. Апостол Иоанн говорил, что "кто не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, тот обольститель и антихрист. Кто отвергает, что Иисус есть Христос, тот лжец". И точно этот же смысл вложен в следующие слова Иоанна: "Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога... Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его; ибо приветствующий его участвует в злых делах его". О каком учении говорит Иоанн? И речь идет об учении, в котором "не исповедуется Иисус Христос, пришедший во плоти". Однако, до странности все христиане всех вероисповеданий под "сем учением" понимают только свое учение, а всех прочих христиан - как "преступающих сие учение", и на основании ложного понимания не принимают их.
Вот как было бы верно рассуждать о ереси. Всякое учение, претендующее на истинное учение о спасении не Иисусом Христом есть ересь. То есть, всякое учение, претендующее на истинное учение о спасении, но имеющее в себе явное или тайное повреждение по отношению истины до такой степени, что, в конечном итоге, приводит к отвержению Иисуса Христа, есть ересь. Всякий христианин, сознательно или бессознательно содействующий отвержению Иисуса Христа, есть еретик. Всякое же учение, претендующее на истинное учение о спасении и даже имеющее в себе некоторое повреждение по отношению истины, но, в конечном итоге, не приводящее к отвержению Иисуса Христа, не есть ересь. Всякий христианин, пусть даже в чем-то и заблуждающийся и стоящий в разномыслиях по учению, но не приводящий к отвержению Иисуса Христа, не есть еретик.
Отсюда следует, что не всякое иное вероучение является ересью и не всякий христианин иного вероисповедания есть еретик.
Взято отсюда: http://two-olive-trees.com/overemaslin-part25.html, можете почитать, может, наконец-то пробьет, что не всё так однозначно, как говорите вы.
Я не считаю себя еретиком. И отвечу за это хоть на Суде вечном. Уверена в этом до глубины костей.
Не считаю и вас еретиком. Хотя считаю, что вы обольщены эгрегором насажденной религии. И отвечу за свои слова также на любом суде. И с догматикой у вас большаааааая путаница...
1. Идея Вселенской церкви - чистой воды экуменизм и здесь , как Вы уже поняли , не самая популярная.
Точно - совсем не слышите...
Цитата:
2. Вы сами признаёте, что в Вашей деноминации полноты общения с Богом нет . Есть частично. То есть ваша церковь частично истинная. Значит , Вы в чём-то ошибаетесь. Можете сказать в чём Вы ошибаетесь и что истинно ?
3. Чем Ваша церковь готова пожертвовать , от чего отречься и что признать неверными из своего учения/догматики ради объединения ?
Вы же сами написали , что всем надо "чуть чуть ..." .
Огласите ваше "чуть чуть" .
Не о моей церкви сейчас речь. Мы можем и претендовать на какую-то полноту истины, но мы и открыты к тому, чтобы поправиться, если нам скажут, в чем именно. Мы готовы каждому дать отчет о своем уповании. И готовы принять новое, если нам покажут, что именно. Чтобы нам указать конкретно на то, в чем мы ошибаемся, можете зайти на сайты вот сюда www.voiceofthecalling.com (Глас вопиющего) и сюда http://two-olive-trees.com (О вере маслин) и просто почитать наши статьи, проповеди. И, пожалуйста - покажите нам на неверные наши утверждения. Можем обсудить это совершенно открыто. Критикуйте, обосновывайте - приходите на рабочее собрание 3-го декабря, и мы предоставим вам и трибуну, и право действовать и аргументировать! Нам ничего не угрожает. Даже поправки.
А вот вам - угрожает смертельно! В противном случае вы бы не стояли бы в такой непогрешимости!
А потом, что это за слова "полноты общения с Богом нет"? Мы можем ответить вам словами Павла: "мы - невежды в слове, но не в познании".
Я задал практический вопрос : вот к вам пришли шведы и говорят, хотим объединиться, нам ваша идея нравится. Вы же хотите всех объединить. Или уже не всех ? Ведь они сами себе искренне считают такими же христианами, как и вы. Детьми Божьими . И приведут вам с десяток цитат из Писания. Ваши действия : отказаться ? Потребовать от них покаяться и прекратить подобную практику ? Что будете делать ? Или тут пригодится Ваш принцип про "чуть чуть..." Они перестанут благословлять однополые браки , а вы откажетесь от ... см вопрос выше.
Когда придут, тогда вы и посмотрите, как мы поступим. Вы задаете пустые вопросы, на которые я не имею даже намерения отвечать. Оставайтесь при своих догадках. Вы как те иудеи, которые то про кесаря спросят, то про субботу... Если вы не видите из контекста моих слов, как мы поступим, да, на здоровье!
По вашим словам ни один из фрагментов не может претендовать на Тело. Хорошо. Но каждый из фрагментов имеет претендующее на полноту учение и самое главное - адептов его разделяющих. В связи с этим прошу ответить на вопрос. Каков же, по вашему, критерий, определяющий неких разбросанных по всему лицу земли людей как истинных и избранных детей Божьих? Эти разбросанные пребывают среди представителей "не претендующих на Тело" фрагментов? Или эти дети Божьи - сами по себе, некий "остаток", не связанный с конфессиональным миром?
Позволю себе обнаглеть и В ТРЕТИЙ РАЗ задать Ульяне вопрос о ПРичастии. Я думала, что Вы на вопросы по очереди отвечаете, но мой почему-то обошли.
Итак: что делать доктринально при объединении ортодоксов и протестантов с этим вопросом? Принципиально два разных подхода (см. выше).
1. Вы признаетесь, что все столетия протестанты заблуждались, лишь вспоминая о Господе, и не имели настоящего Причастия Плоти и Крови Божьей => не имели вечной жизни?
2. Ортодоксы сдают свои позиции и отменяют Таинство?
Убедительно прошу ответить на этот НЕУДОБНЫЙ вопрос.
Спасибо.
Натали, вот, скажите, пожалуйста, о чем вы таком говорите? Вот, вы побывали в протестантизме - и чему вас там учили? Я не знаю, чему вас учили в МЦХ, но я не вижу никакого вопроса в вашем вопросе! Да, таинство. Да, причастие к Телу. Да, воспоминание. Я ответила? Привести слова из Писания, почему я так говорю? Что больше этих утверждений можно иметь в виду? Какое такое еще "тайное учение" о хлебопреломлении вы проповедуете?
Вот, знаете, есть в Писании вопросы, о которых не надо рассуждать более того, что об этом написано. Не надо мудрствовать о том, о чем сам Христос или апостолы не мудрствовали.
И кстати, здесь, как верно заметил RUNIX, в большинстве собрались люди бывалые, опытные, многие "большинство (но не все) из ваших собеседников на этом форуме были в МЦХ по 10 и более лет, действительно хорошо знают неопротестантскую аргументацию, способы обращения с Писанием, некоторые были профессинальными служителями и проповедовали подобные учения годами в почти круглосуточном режиме".
А что за термин "профессиональный служитель"? Я такого термина в Писании не знаю. Я знаю священника по чину Мелхиседека. И такой будет им всегда. Слово "были" - очень странное. Тогда, если были служителями, то были и христианами... Среднего не дано... Потерпели кораблекрушение - да, возможно. Или же никогда не были служителями по-существу. Были поставлены, но не были по-существу. Не может мать перестать быть матерью. Она может бросить своего ребенка, может спиться, может умереть. Но в чрево свое своего ребенка не вернет.
Цитата:
Ну а вообще, если говорить до конца честно - одной из добрых традиций форума есть не возводить собственное мнение в ранг "Слова Божьего".
... Кстати, ИМХО честность в общении подразумевает давать честные и конкретные ответы на поставленные вопросы.
(А вам их много задали )
Да, но... На некоторые из них я отвечаю по второму или третьему разу. Вот, получается, форумчанам также надо стремиться учиться слушать..
Последний раз редактировалось: Ульяна Байфа (Пн Ноя 14, 2011 7:14 pm), всего редактировалось 1 раз
Мы можем и претендовать на какую-то полноту истины, но мы и открыты к тому, чтобы поправиться, если нам скажут, в чем именно.
Ульяна Байфа, думаю, вернее будет сказать "но мы и открыты к тому, чтобы поправиться, если захотим". То есть, если возникнет такое желание. Желание власть имущего.
Кстати - вот вам первый посыл для изменений (если позволите ):
В своих ответах (которые ИМХО можно назвать ответами лишь условно) вы высокомерны и обвиняете оппонентов в том, что они вас не слышат.
Когда на самом деле (ИМХО) - не слышите оппонентов именно вы.
Кстати, христиане разных конфессий проявляют удивительное единодушие в своих вопросах к вам. Вы это игнорируете? Или стоите на позиции "они все глупые, а я умнее всех"?
А почему, собственно, христианин должен быть открыт ко всему?Ровно, наоборот. и этому есть огромное колличество цитат в НЗ. "Если даже ангелы станут вам благовествовать не то что, мы не принимайте",- писал Павел. Это обязательно для христианина анализировать новое учение и относиться к нему настороженно, а не доверчиво и с распростертыми объятьями.
Потому что только человеку, хранимому Христом, ничего не угрожает. "Хранит Господь простодушных: я изнемог, и Он помог мне." А вот про анализировать и не с распростертыми объятиями - пожалуйста.
Цитата:
Так, что в Библии нету призыва к единству любой ценой.
Аминь
Цитата:
А вот с истиной по-сложнее. НЗ, как тут правильно сказали, не подробный кодекс для основателей церквей, расписанный детально по всем пунктам, поэтому из одного и того же отрывка, два разных человека делают часто совершенно разные выводы и кто будет судьей над ними? Или любое разногласие сразу же будет признаваться несущественным?
Есть образ, которому следовать. Как и Моисей построил скинию по образу, показанному ему на горе. Так и нам можно строить по образу, показанному нам Христом и апостолами.
"Первоапостольская церковь точнее всех последующих вероисповеданий христианства считала с небес образ Моисеевой скинии, получив свое начало от Христа и апостолов, она была сразу поставлена как бы "на горе", сразу явившись тем строением, где обитал Бог со знамениями, чудесами и силами. Основными характеристиками первоапостольской церкви были именно простота в Духе Святом, отсутствие непререкаемых символов веры, общительность и открытость дверей общений и сердец для всех, исповедующих Иисуса Христа, отсутствие административно-иерархической системы подчинения, относительная общность имущества и средств в посильной заботе о всех церквах и их служителях. А также - близость Божьего благословения, выраженного в обилии благодати, даров Святого Духа, проповеди неповрежденного слова Божьего в силе Духа Святого, наличие силы Божией в знамениях и чудесах, и возможности успешного противостояния греху и обольщениям. Апостолы с великою силою свидетельствовали о воскресении Иисуса, исцеляли, воскрешали мертвых, народ был в единодушии, единосердечии, никто из своего имения не почитал своим, все было общее, в веселии и простоте сердца имели общение и великая благодать была на всех них."
А по поводу "молодо - зелено". Я лично уже 20 лет в Господе. И мои родители уверовали, когда мне было 3 года. Так что про молодо и про зелено - не очень-то и подходит.
Последний раз редактировалось: Ульяна Байфа (Пн Ноя 14, 2011 7:34 pm), всего редактировалось 1 раз
Кстати - вот вам первый посыл для изменений (если позволите ):
В своих ответах (которые ИМХО можно назвать ответами лишь условно) вы высокомерны и обвиняете оппонентов в том, что они вас не слышат.
Когда на самом деле (ИМХО) - не слышите оппонентов именно вы.
Кстати, христиане разных конфессий проявляют удивительное единодушие в своих вопросах к вам. Вы это игнорируете? Или стоите на позиции "они все глупые, а я умнее всех"?
Не высокомерие, а я стремлюсь отвечать без излишних чувствований. Я не стремлюсь завоевать аудиторию, как там выше написали?, демагогией, т.е. льстивыми словами. И отвечаю на поставленные вопросы. Но когда игнорируются ответы и вновь звучат, скажу даже так, провокационные вопросы, я позволяю отвечать себе достаточно жестко. Без всякой игры в поддавки. В чем тут я не права? В отсутствии излишней любезности? И если вы проследите за моими постами, то я не выбираю оппонентов, а лишь реагирую на те или иные слова.
Цитата:
думаю, вернее будет сказать "но мы и открыты к тому, чтобы поправиться, если захотим". То есть, если возникнет такое желание. Желание власть имущего.
А вы проверьте! Пройдите с нами поприще, сядьте с нами за стол переговоров, достанем Писание, положим на середину стола и поговорим об имеющихся разногласиях. Проверьте нас! А так говорить - это ведь только предположение, ничего не имеющее под собой.
Есть образ, которому следовать. Как и Моисей построил скинию по образу, показанному ему на горе. Так и нам можно строить по образу, показанному нам Христом и апостолами.
Ульяна Байфа, вы осознаёте, что этот образ (в вашем восприятии) есть лишь ваша интерпретация, ваше видение?
Что у других людей этот образ другой, им по другому открывается показанное Христом и апостолами, и у них тоже Библия и те же инструментарии что и у вас, и каждый абсолютно уверен, что его видение самое истинное? И что от сюда все разномыслия и разделения?
Вот вы не замечаете одной существенной разницы: это ведь не вы ко мне стучитесь, а я стучусь к вам. И отвечаю доброму десятку форумчан. Одна. Не бегу, не шлю проклятий, не утверждаю свою предызбранность и непогрешимость. Но отвечаю на непоколебимую уверенность доброй половины участников этой темы, утверждающих эту самую предызбранность и непогрешимость. И со мной не церемонятся. Мы, как разобрались уже, не малые дети, многие были "профессиональными служителями", знакомы со Словом, научены начаткам учения, а говорим-то по большей части, основываясь на своем опыте или мнении. А что если многие из участников вдруг попробуют от этой непогрешимости хотя бы временно отказаться? Может, диалог перейдет в более конструктивный разговор?
Мне очень жаль, что есть такое явление, как форум людей, покинувших одну и ту же церковь...
Ульяна Байфа, вы осознаёте, что этот образ (в вашем восприятии) есть лишь ваша интерпретация, ваше видение?
Что у других людей этот образ другой, им по другому открывается показанное Христом и апостолами, и у них тоже Библия и те же инструментарии что и у вас, и каждый абсолютно уверен, что его видение самое истинное? И что от сюда все разномыслия и разделения?
Я могу это осознавать. И осознаю. Но прежде нам надо согласиться пойти в одном направлении, а далее мы начнем шаг за шагом расставлять все точки над "и". И, скорей всего, я тут практически уверена, мы поймем, что просто не слышали друг друга. И образ у нас практически один. А если в чем-то кто-то из нас ошибается, есть возможность обсудить это и найти правильное решение. Я В ЭТОМ УВЕРЕНА! Потому что при нашем согласии идти в одном направлении и ВМЕСТЕ, сам Бог будет работать с нами!
А вы проверьте! Пройдите с нами поприще, сядьте с нами за стол переговоров, достанем Писание, положим на середину стола и поговорим об имеющихся разногласиях. Проверьте нас! А так говорить - это ведь только предположение, ничего не имеющее под собой.
В своё время, я (как и другие адепты МЦХ) свято верил что Библия является исчерпывающим ответом на все вопросы, не нуждается в трактовке и комментариях, и что воспринимать её иначе как Мы - может только ненормальный человек.
Каково же было удивление, когда мы садились за стол, доставали Писания и летели искры и ломались копья (даже внутри одной конфессии), и каждый оставался при своём.
В том числе и, я сидел за такими столами с другими конфессиями (ходил этим поприщем).
Верх берёт тот, кто более талантлив брать ментальный контроль над собеседником, более эрудирован, матёр и т.д. Более талантлив в манипуляциях мнением, обладает соответствующей харизмой, талантом убеждения и т.д. Будете это отрицать?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Как твои делааа?"(с) Картман.
Я думала, что Вы на вопросы по очереди отвечаете, но мой почему-то обошли.
)