Причащение.

Добавлено: Сб Июн 02, 2012 4:10 pm

внучёк писал(а):

Опять лукавство. Чин "литургии апостола Иакова" употребляется не повсеместно. В Русской Православной Церкви употребляются три чина Божественной литургии: святого Василия Великого, святого Григория Двоеслова, или Преждеосвященных Даров, и святого Иоанна Златоустого.

я не понимаю, чего вы хотите добиться? хотите убедить нас в том, что " совместное причастие" - это догмат нашей веры? нет в нашей вере такого догмата. еще раз повторяю - это вошло в практику Византии по чисто техническим причинам. повторить еще раз? может Вы плохо читаете и вам большими буковками надо три раза по три? Или очечки прислать вам бандеролью?

Добавлено: Сб Июн 02, 2012 6:11 pm

...

Добавлено: Сб Июн 02, 2012 7:28 pm

внучёк писал(а):

Здесь уже ваша вера. Такие чудеса для меня как ланчанское чудо , благодатный огонь - не приемлимы...Надеюсь моё неверие не оскорбило ваши святыни.

Ну что сказать? "Рим.14:1 Немощного в вере принимайте без споров о мнениях" и "Рим.15:1 Мы, сильные, должны сносить немощи бессильных и не себе угождать", а еще "блаженны невидевшие и уверовавшие". Помолюсь за тебя.

Добавлено: Вс Июн 03, 2012 10:01 am

Андрей, а у меня вот такой вопрос. Ты говоришь, что причастие это вхождение, присоеденение к Тайной вечере, а не повторение ее. А зачем входить снова и снова, почему нельзя тогда войти раз и там остаться? И второе. Я так понимаю, что то что происходит в алтаре, символизирует жертву Христа, если принять во внимание, что в православии символ - это часть реальность, то получается это вхождение в жертву Христа? А разве входим мы в нее не крещением? И потом, ведь это уже совершилось, зачем постоянное повторение?

Добавлено: Вс Июн 03, 2012 10:08 am

Теперь вопрос внучку(серьезно, без подколов) Зачем вообще соверншение неких ретуальных действий на причащении, если все в голове и в сердце? Ну, то есть, я могу вспоминать Христа без хлеба и вина. Разве молитва, делается не в воспоминание Господа, а проповедь, разве не есть возвещение Его смерти. А пост - разве не то и другое, зачем еще ломать при этом хлеб и пить вино? И почему каждый раз как я ломаю хлеб и пью вино, это нельзя назвать причастием, ведь я освещаю еду молитвой, благодарю за нее (евхаристия по-моему так и переводится - благодарение)? Раскажи , пожалуйста, как ты считаешь.

Добавлено: Вс Июн 03, 2012 8:31 pm

...

Добавлено: Вс Июн 03, 2012 9:21 pm

внучёк, зачем вообще физические обряды, напрмер, крещение водою, если, как написала maryt, "все в голове и в сердце"?

Добавлено: Вс Июн 03, 2012 10:09 pm

внучёк писал(а):

maryt писал(а):

Теперь вопрос внучку(серьезно, без подколов) Зачем вообще соверншение неких ретуальных действий на причащении, если все в голове и в сердце? Ну, то есть, я могу вспоминать Христа без хлеба и вина. Разве молитва, делается не в воспоминание Господа, а проповедь, разве не есть возвещение Его смерти. А пост - разве не то и другое, зачем еще ломать при этом хлеб и пить вино? И почему каждый раз как я ломаю хлеб и пью вино, это нельзя назвать причастием, ведь я освещаю еду молитвой, благодарю за нее (евхаристия по-моему так и переводится - благодарение)? Раскажи , пожалуйста, как ты считаешь.

Мне кажется это действие причащения лежит в одной плоскости веры с историей когда в пустыне народ израильский был наказан ядовитыми змеями, и Моисей сделал медного змея по указанию Бога для исцеления . Кто посмотрит на змея будет жив. Поэтому даже не обсуждалось зачем нужно смотреть. Либо по вере смотришь и живёшь, либо не веришь , соответственно не смотришь и умираешь.

А какое действие? Если это всего лишь воспоминание и возвещение смерти Христа. Кстати, для кого возвещение, для верных, а то они не знают?! А со змеем то же не все так просто. Это тоже праобраз. Бог не делает ничего просто так. Абы було.

Добавлено: Вс Июн 03, 2012 10:33 pm

...

Добавлено: Вс Июн 03, 2012 11:16 pm

внучёк писал(а):

Верою жив будет человек . И если Богу важно выполняем по вере мы его слова, то я не считаю что это ,,абы було,,.
А зачем нам это нужно, все умозаключения явно будут субьективны, ведь кто познал ум Бога?

Ну так и надо просто, без субъективных умозаключений, выполнять по вере слова Христа и просто есть Его Плоть и пить Его Кровь. И усё!

Добавлено: Вс Июн 03, 2012 11:19 pm

...

Добавлено: Вс Июн 03, 2012 11:54 pm

...

Добавлено: Пн Июн 04, 2012 12:02 am

внучёк писал(а):

Ещё пример. Как можно объяснить зачем Аврааму было велено принести в жертву единственного сына?

Во времена Авраама жертвоприношения животных и людей (в том числе - массовые) были рядовым явлением. Для религиозных культов, которые были в тех землях. Поэтому Авраам огорчился (Бог же обещал через его потомков произвести народ), но не был, возможно, сильно шокирован.

Добавлено: Пн Июн 04, 2012 12:27 am

Отдавать единственного сына в жертву тяжело, а есть хлеб и пить вино,даже очень приятно. У Авраама могла быть проверка его любви, (отдай самое дорогое), прообраз жертвы Христа ( Исаак был заменен овном), проверка уровня доверия ( Бог силен даже из мертвых востановить обещаного ребенка). И потом, что мы имеем, что бы нам не было дадено. Тем более, что сын у Авраама рожден точно одной милость, так что тут о жетокости и егоизме можно говорить только с сегоднешней точки зрения, когда все что у меня есть- считается моим. Кстати о причастии, может я не права, но в православии - это называется " "приложение" и действительно несколько отличается от католического "присуществления". НО уж точно никогда не считалось просто хлебом и просто вином. Я вот Иоана Златоуста люблю и много читаю, четвертый век, он тоже пишет Тело и Кровь и отношение как к Святыне Великой.

Добавлено: Пн Июн 04, 2012 12:31 am

Кстати , Бог прямо говорит Аврааму:" теперь я знаю, что ты Меня любишь, так, что даже ребенка своего не пожалел" В принципе, Бог об этом знал и раньше, но теперь об этом знал еще и сам Авраам. Так как только пройдя через какието вещи, мы можем узнать свое сердце.

Добавлено: Пн Июн 04, 2012 8:44 am

Порфирий писал(а):

внучёк писал(а):

Ещё пример. Как можно объяснить зачем Аврааму было велено принести в жертву единственного сына?

Во времена Авраама жертвоприношения животных и людей (в том числе - массовые) были рядовым явлением. Для религиозных культов, которые были в тех землях. Поэтому Авраам огорчился (Бог же обещал через его потомков произвести народ), но не был, возможно, сильно шокирован.

В подобном объяснении, Авраам понимал жертвоприношения для Бога, в одном ряду с языческими мерзостями, а это трудно допустить.

Добавлено: Пн Июн 04, 2012 9:36 am

...

Добавлено: Пн Июн 04, 2012 10:05 am

Усиков Александр писал(а):

В подобном объяснении, Авраам понимал жертвоприношения для Бога, в одном ряду с языческими мерзостями, а это трудно допустить.

Это вы, со своей колокольни либерального общества потребления, так оцениваете действия человека, совершившего революцию в первобытном сознании. Для вас Авраам - дикий язычник. Но для своего времени - либерал, гуманист и величайший религиозный реформатор.

ЗЫ а тут наверно думают еще, что убив первенца, первобытные люди оставляли тело поклевать птичкам... Кушали-с жертву, а косточки перед входом в жилище закапывали, духов отгонять. До сих пор кстати из-за этого через порог и не здороваются.

Добавлено: Пн Июн 04, 2012 10:41 am

Андрей Б. писал(а):

О механизме преложения никто не говорил, кроме Вас.

Речь идет о том, что преложение осуществляется в Православной Церкви и почему православные в это верят - а вовсе не о том, не о том, как это происходит, как вы Александр, нам это пытаетесь приписать.

Я не могу интересоваться механизмом, потому, что не верю в него. А если бы и допускал пресуществление, то спорить в механизме дело последнее. Православные же говоря об отличии их пресуществления от католического или лютеранского, как раз в этот механизм и вторгаются.

Сущность понятий, которые меня интересуют: ТЕЛО, ПЛОТЬ, ДУХОВНОЕ ТЕЛО, ЕСТЬ ТЕЛО и ЕСТЬ ПЛОТЬ, ПИТЬ КРОВЬ, не являются элементами механизма, а являются категориями, правильное понимание которых, раскрывает сущность Учения.

Андрей Б. писал(а):

На самом деле подлинная природа материи, в том числе и человеческой телесности - световидна. Поэтому-то апостол Павел говорил о "σω̃μα πνευματικόν", "теле духовном" в 1Кор. 15:44.
Кстати, современная квантовая механика говорит, что на самом глубоком уровне вещества корпускула (твердая частица вещества) превращается в фотон (световую волну) - вполне согласуется с этим воззрением.

Естественно, Христос дает людям не мясо или химический состав крови, а Свое одухотворенные световидные Тело и Кровь, которое в Евхаристии обнажено от акциденций физико-химической дебелости и тленности человеческого тела и крови в их обычном состоянии - но приняло на себя акциденции хлеба и вина.

Хлеб и вино остаются хлебом и вином в своих физико-химических акциденциях (поэтому мы видим, обоняем и осязаем хлеб и вино) но при этом чудесной силой, всемогущего Бога и по молитве общины верующих - по существу, субстанционально (а не акцидентально) становятся световидными Телом и Кровью Спасителя Христа. Поэтому мы не говорим об изменении клеточном, молекулярном, или атомарном - а вот на уровне типа фотонов можно предположить некое изменение.

Если говоря о световидности, вы не вторгаетесь в механизм пресуществления, то ваш понятийный аппарат не соответствует общепринятому. Если подобную иронию вы расцениваете как ехидства, то я сказу прямо:

Лжете, вы когда говорите, что не вторгаетесь в механизм.

Добавлено: Пн Июн 04, 2012 11:44 am

внучёк писал(а):

maryt писал(а):

Тем более, что сын у Авраама рожден точно одной милость, так что тут о жетокости и егоизме можно говорить только с сегоднешней точки зрения, когда все что у меня есть- считается моим. Кстати о причастии, может я не права, но в православии - это называется " "приложение" и действительно несколько отличается от католического "присуществления". НО уж точно никогда не считалось просто хлебом и просто вином. Я вот Иоана Златоуста люблю и много читаю, четвертый век, он тоже пишет Тело и Кровь и отношение как к Святыне Великой.

Я напомню историю из судей 11:34-40. Жертвоприношение единственой дочери без воскресения.

Так у каждой истории свой конкретный смысл и цель, так что к Аврааму тот случай отношения не имеет. Был разговор про Авраама. С той девушкой тоже все не так просто, но это уже очень от темы и не имеет отношения к причастию.

Добавлено: Пн Июн 04, 2012 12:08 pm

maryt писал(а):

Так у каждой истории свой конкретный смысл и цель, так что к Аврааму тот случай отношения не имеет. Был разговор про Авраама. С той девушкой тоже все не так просто, но это уже очень от темы и не имеет отношения к причастию.

Отчего же. Такое же человеческое жертвоприношение, но доведенное до конца. Отличие в том, что: 1) в более поздний период это могли делать только вожди и шаманы 2) жертва целиком (ну или почти) отдавалась богам. Что вас смущает?

Добавлено: Пн Июн 04, 2012 12:19 pm

Ладно, Натали все равно порежет.

Из Толковой Библии Лопухина.

"Возвратившись после поражения аммонитян, Иеффай исполнил обет свой, данный Богу. О способе исполнения обета Иеффаева думают различно. Многие древние толкователи утверждали, что Иеффай в самом деле принес свою дочь, вышедшую к нему первой на встречу после победы над аммонитянами, во всесожжение (ср. Св. И. Злат., Обозрение Книги Судей, Твор. св. И, Злат., т. 6, с. 637; Бес. к антиох. нар. (XIV) т. 2, с. 160-161). Другие же, особенно позднейшие (Генгстенберг, Рейнке, Кассель, Келер и др. ), полагают, что дочь Иеффая осталась в девстве и была посвящена скинии для некоторого служения, сообразного с ее полом. Св. Ап. Павел видит в Иеффае пример лиц, победивших своей верой (Евр. XI:32)."

Лино я сейчас больше придерживаюсь второй версии, которая не менее вполне согласуется с Библейским текстом.

Добавлено: Пн Июн 04, 2012 12:54 pm

maryt, ветхозаветные жертвоприношения имеют самое прямое отношение к причастию. А история Иеффая – история грешного человека. Он не имел права самостоятельно давать обет, так как не был священником. Он не имел права его исполнять. Так как такие жертвы были приняты у соседей финикийцев, но не у иудеев. Окружавший его народ не имел права позволить Иеффаю это сделать. То есть это история беззакония под религиозным предлогом, которыми Ветхий Завет набит под завязку.
Кстати, по Талмуду Иеффай и кончил очень плохо.

Добавлено: Пн Июн 04, 2012 12:57 pm

Неприкаянный писал(а):

maryt, ветхозаветные жертвоприношения имеют самое прямое отношение к причастию. А история Иеффая – история грешного человека. Он не имел права самостоятельно давать обет, так как не был священником. Он не имел права его исполнять. Так как такие жертвы были приняты у соседей финикийцев, но не у иудеев. Окружавший его народ не имел права позволить Иеффаю это сделать. То есть это история беззакония под религиозным предлогом, которыми Ветхий Завет набит под завязку.
Кстати, по Талмуду Иеффай и кончил очень плохо.

Ну, вобщем-то Златоуст(проти амонеев) и называет жертву Иеффая беззаконой. В любом случаи, это не одно и тоже с жертвой Авраама, которую потребовал от него сам Бог, и которая не бы совершена. Просто, опять таки Павел перечесляет его в списке мужей веры. ПОчему?

Добавлено: Пн Июн 04, 2012 1:12 pm

maryt писал(а):

Просто, опять таки Павел перечесляет его в списке мужей веры. ПОчему?

Потму что ему была дана вера, и он много достиг, пока не споткнулся о гордыню "пацан сказал пацан сделал" (жертвой же должен была стать авторитет Иеффая). И Павел не относит жертву Иеффая к праведным поступкам.