Зарегистрирован: Jan 17, 2005
Сообщения: 64
Откуда: СССР - Москва
Добавлено:
Чт Июн 09, 2005 10:42 pm
Гость с юга писал(а):
Отсюда вывод - путь к спасению преодолевается совместно или "в процессе взаимодействия" с Богом. Он не проходится по вешкам "Рай-Ад" (не согласен здесь с Натали).
Вот этот процесс взаимодействия подразумевает под собой то, что бог в какой то момент, может решить что-либо за человека или нет? Повторю, мне интересно как это объясняется в МЦХ. Гость с юга, это ваша точка зрения, или МЦХ? См. также мой ответ Натали.
.........звучала она приблизительно так: «А зачем ты задумываешься о таких вещах, чтобы быть спасенным тебе нужно просто быть учеником МЦХ и меньше думать об серьезных вопросах»), а у РПЦ есть такие термины как попущение и предопределение, грубо говоря в рамках попущения у тебя есть кой-какая свобода, а вот там где предопределение, там уже ничего не сделаешь.
Если в МЦХ нет ничего такого как предопределение и попущение, то этот вопрос снимается., по крайней мере, мне станет кое-что понятно
Натали писал(а):
Подобно этому Бог уже "прочитал" мою книгу, а я ее еще читаю, и даже точнее - пишу.
Вот мне и интересно, в МЦХ считают, что ты пишешь книгу исключительно сам, или все же иногда бывают моменты, когда бог добавляет какие-то страницы или даже главы? Повторяю, если пишет только сам человек, тогда этот конкретный вопрос снимается.
Кронос, если честно, то или я не знаю точно доктрины МЦХ, или этот вопрос доктринально в МЦХ не разработан. Каждый может думать по удостоверению ума своего. Кто-то, как ты привел пример, предпочитает не задумываться,кто-то размышляет и приходит к каким-то своим выводам, кто-то заимствует ответ на этот доктринальный вопрос у др. конфессий, например, в православии.
Т.о. свою точку зрения я описала, но она не являетя официальной для МЦХ. А о "предопределении и попущении" на проповедях в МЦХ я ничего не слышала, и в литературе, имеющей хождение среди членов МЦХ, не читала.
ПРО пример с электричеством могу заметить, что в отличии от Вас Бог знает, шандарахнет меня током или нет.
Ну а на вопрос о том, кто пишет книгу - я или Бог, могу ответить так: Бог предоставляет мне бумагу и чернила (жизнь как таковую), дает идею о сюжете (жизненные обстоятельства), может что-то скорректировать (проявить Свою волю, сделать чудо, например, помочь родить женщине, бесплодной по диагнозу врачей). Т.е. Он - главный редактор, издатель и поставщик материала и идейный вдохновитель))
Зарегистрирован: Feb 24, 2003
Сообщения: 1962
Откуда: Из геены огненой
Добавлено:
Пт Июн 10, 2005 6:48 am
Натали писал(а):
Ok, известен. В чем же тогда смысл этого «процесса спасения», если его результат уже строго детерминирован? Т.е. если суждено попасть в ад, то в рай ты уже не попадешь при всем желании, кроме того, получается, что это бог сам все и запланировал _изначально_! Как объясняют подобные вопросы в МЦХ, или такие вопросы там не обсуждаются?
Кронос, ну Вы-то должны понимать в силу своего ника, что такое время? Для меня, человека, есть вчера-сегодня-завтра, а для Бога, который вне времени, это не имеет значения. Поэтому я, обладая свободой выбора, принимаю какие-то решения, а Бог заранее знает их последствия. Ну вот, примитивный пример: маленький ребенок тянется гводиком в резетку. Вы уже знаете, что через несколько секунд его шандарахнет током, и Вы его даже об этом предупреждаете, оставляя за ним право выбора (как это ни печально). И когда его действительно шандарахнет, он подумает, что это Вы такой-растакой жестокий и злой причинили ему боль.[/quote]
Наташа, я правильно тебя понял, ты будешь сидеть и смотреть как твой ребенок сует гвоздь в розетку? Если так, то вопрос больше нет.
Натали писал(а):
Да, в каком-то смысле Бог все запланировал изначально: Он расставил на нашем пути указатели с надписями "рай" и "ад" и "свеху" видит наш выбор. Но мы-то топаем своими ножками по собственному разумению!
А вам в голову не приходило, что Богу может быть как раз пофиг, на результат, потому что он для всех один. А для нас, существ его детей, важно то, что мы получим побывав на земле. Об этом вы даже не задумываетесь.
Натали писал(а):
Ну вот вам еще пример: Вы прочитали каку-то книгу и знаете, чем все кончится. Вы всеведущи в этой книге. А для свежего читателя этой книги события разворачиваются постепенно, по мере прочтения. Подобно этому Бог уже "прочитал" мою книгу, а я ее еще читаю, и даже точнее - пишу. Но так как Бог вне времени, Он УЖЕ прочитал то, что еще мной не написано.
Совершенно не верная аналогия. В таком случае получается, что бог ваш не может повлиять на это все . Как у человека нет возможности повлиять на эту книгу. На события в ней. А если бог ваш это делает специально, то он попустительствует злу. А какже тогда свет?
_________________ Кто я? Часть силы той, что без конца творит добро, всему желая зла.
Шура, всем давно уже понятно, что ты ярый язычник. Веришь в многобожие? В жизнь только физическую земную? Смысл жизни - брать от нее все, что можно, пока не поздно? Расскажи нам про свою веру, можешь ветку открыть в конфессиях. Интересно узнать, во что ты веришь. Ведь не просто же ты пытаешься доказать всем и вся, что они не правы?
Наташа, я правильно тебя понял, ты будешь сидеть и смотреть как твой ребенок сует гвоздь в розетку? Если так, то вопрос больше нет.
Нет, я не буду смотреть, я остановлю его. Но я не всегда буду рядом с ним, и если он не поверит мне на слово, что этого делать нельзя, то в один непрекрасный день это может произойти
Цитата:
А вам в голову не приходило, что Богу может быть как раз пофиг, на результат, потому что он для всех один. А для нас, существ его детей, важно то, что мы получим побывав на земле. Об этом вы даже не задумываетесь.
Приходило. Верю, что и в этой, земной жизни Бог дает Своим созданиям много радости и счастья. А самое главное, что мы можем получить, побывав на земле - жизнь вечную в общении с Ним.
Цитата:
Натали писал(а):
Ну вот вам еще пример: Вы прочитали каку-то книгу и знаете, чем все кончится. Вы всеведущи в этой книге. А для свежего читателя этой книги события разворачиваются постепенно, по мере прочтения. Подобно этому Бог уже "прочитал" мою книгу, а я ее еще читаю, и даже точнее - пишу. Но так как Бог вне времени, Он УЖЕ прочитал то, что еще мной не написано.
Совершенно не верная аналогия. В таком случае получается, что бог ваш не может повлиять на это все . Как у человека нет возможности повлиять на эту книгу. На события в ней. А если бог ваш это делает специально, то он попустительствует злу. А какже тогда свет?
Как я уже написала в ответе Кроносу, Бог является и Главным редактором этой моей книги, т.е. некоторые события Он может скорректировать.
Да, в мире много зла. И да, Бог видит все происходящее. И в конечном итоге каждый получит воздаяние, "ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое" ( 2Кор.5:10).
И вообще, Саня, ты споришь ради того, чтобы спорить? Или преследуешь все же некую цель? Хочешь доказать, что Бога нет? Или что Он не таков, каким мы себе Его представляем? Или что-то еще? Объясни, пожалуйста, а то простое сотрясание воздуха (точнее нажатие клавиш) аргументами и контраргументами - дело пустое.
Зарегистрирован: Feb 24, 2003
Сообщения: 1962
Откуда: Из геены огненой
Добавлено:
Пт Июн 10, 2005 10:37 am
Натали писал(а):
Хорошо, отвечу ради...
Нет, я не буду смотреть, я остановлю его. Но я не всегда буду рядом с ним, и если он не поверит мне на слово, что этого делать нельзя, то в один непрекрасный день это может произойти
Т.е. ты не сможешь убедить своего ребенка считать себя своим авторитетом, так, чтобы у него небыло сомнений, что сувание гвоздя в розетку убьет его? (еще кстати не факт, зависит от гвоздя )
Цитата:
Приходило. Верю, что и в этой, земной жизни Бог дает Своим созданиям много радости и счастья. А самое главное, что мы можем получить, побывав на земле - жизнь вечную в общении с Ним.
Вы ее и так получите.
Цитата:
Как я уже написала в ответе Кроносу, Бог является и Главным редактором этой моей книги, т.е. некоторые события Он может скорректировать.
ДА.... а я думал каждый отвечает за свою жизнь сам. А у тебя есть оказывается главный редактор . Забавно однако. Т.е. все вопросы к редактору? А что же он тогда не подредактировал так, чтобы ты сразу его любила и почитала? Хотел посмотреть как ты пройдешь через все то, что прошла в ВЦХ? Этот "позор" ? Так чтоли?
Цитата:
Да, в мире много зла. И да, Бог видит все происходящее. И в конечном итоге каждый получит воздаяние, "ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое" ( 2Кор.5:10).
Прикольно. Внимание Вопрос знатокам : А получит ли воздаяние сам Бог за свои поступки? Ведь например женщины в Египте врядли одобрили тот факт, что их дети погибли с руки вашего бога? Как ты думаешь? и убитые вашим народом в других местах тоже... Или это делал разный Бог?
Цитата:
И вообще, Саня, ты споришь ради того, чтобы спорить? Или преследуешь все же некую цель? Хочешь доказать, что Бога нет? Или что Он не таков, каким мы себе Его представляем? Или что-то еще? Объясни, пожалуйста, а то простое сотрясание воздуха (точнее нажатие клавиш) аргументами и контраргументами - дело пустое.
Я пытаюсь показать что у некоторых тут в голове калейдоскоп. И если продолжать задавать вопросы, то в конце концов легко упереться в сам дурак. Потому, что у вас нет учения об этом и вам это не важно. Бо христиане такие вопросы не задают. Помню свою первую встречу с Русланом Магомедовым. Я у него искренне спросил, "Брат, обьясни, не могу понять, если Бог такой добрый и любящий, почему он не создал мир так, чтобы люди не обрекали каким-то своим выбором себя на вечные мучения и смерть?" И он сказал: "Брат, что за вопросы? Ты давно молился последний раз?"... и вот такой вопрос... эхехе.
_________________ Кто я? Часть силы той, что без конца творит добро, всему желая зла.
Мне кажется, скорее Богу известно, что человек мог бы быть спасен, и Он ясно видит его дорогу к Себе (со всеми препятствиями). Однако человек волен сам решать и свободен по этому пути не пойти, или сойти с него в какой-то момент.
Цитата:
То, что человек не знает своего пути - это как раз потому, что ему может только "что-то казаться", но он не видит.
Если человек не видит, не знает, как он может сам решать и иметь свободу выбора пути?
Если человек не видит, не знает, как он может сам решать и иметь свободу выбора пути?
О какой свободе речь? В понимании самого человека, или с точки зрения Бога? Внутренняя свобода у человека, как мне кажется, вполне может быть. А для Бога, грубо говоря, всё едино. Какое бы не было принято человеком решение, если оно происходит во взаимодействии, в доверии Богу, то Бог "будет его глазами".
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пт Июн 10, 2005 12:15 pm
Kronos писал(а):
ученики с которыми я пару раз общался в реале не смогли толком ничего объяснить, а один раз выдали фразу, после которой я не знал что и делать, то ли смеяться, то ли обнять и плакать (с) чей-то, звучала она приблизительно так: «А зачем ты задумываешься о таких вещах, чтобы быть спасенным тебе нужно просто быть учеником МЦХ и меньше думать об серьезных вопросах»), а у РПЦ есть такие термины как попущение и предопределение, грубо говоря в рамках попущения у тебя есть кой-какая свобода, а вот там где предопределение, там уже ничего не сделаешь.
Нет в Православии предопределения. Ученики не правы.
О какой свободе речь? В понимании самого человека, или с точки зрения Бога? Внутренняя свобода у человека, как мне кажется, вполне может быть. А для Бога, грубо говоря, всё едино. Какое бы не было принято человеком решение, если оно происходит во взаимодействии, в доверии Богу, то Бог "будет его глазами".
Я думаю, что свобода выбора может рассматриваться нами только с точки зрения человека. Человек не свободен, Ин.8, 31-34. Внутри у человека может быть стремление к свободе, истине, Богу. Осознанное взаимодействие человека с Богом может наступить только при выборе единственно правильного пути. Для определения этого пути необходимо прозрение, которое Бог дает ищущим Его, Мф. 20, 30-34.
прозрение - это осознание истины, необходимое для определения правильного пути.
Это-то понятно. Но ведь люди и до прозрения вполне могут считать себя "зрячими". Жить в уверенности, что они знают, как определить правильный путь... Как это отличить?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
