Если пшеничное зерно, падши в землю...

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 1:42 pm

Ocean писал(а):

1. образ умирания и воскресения (навеянный первым землепашцам, наблюдавшим, как прорастает посеянное ими зерно), прослеживается практически во всех древних цивилизациях Ближнего Востока: Месопотамия, Египет, шумеры... Все они так или иначе повествовали о богах, умерших и воскресших, а египтяне даже "воскрешали" своего Осириса, набив его чучело зерном, и ожидая, когда оно прорастет.

2. Скорее уж можно обвинить Христа в том, что Он "слямзил" этот образ из легенд и мифов других народов, чем обвинять христианство в том, что оно пошло на поводу у неграмотного плотника, неточно подобравшего метафору.

1. Верно. Читал про Иннану, которая сходит в царство мертвых, а потом возвращается. Но только в словах Исуса следов таких верований не обнаружено. Он черпал (если черпал) из какого-то другого источника, очень близкого к иудейству или иудаизированного (ессены, мандеи, Книга Еноха).

2. То что Исус одно слямзил, не мешает тому, что в другом он был самобытен, и говорил о своих личных "откровениях свыше". Хр-во не "пошло на поводу", хр-во родилось из слов сына "неграмотного плотника", когда эти слова попали в иудейскую и иудаизированную среду. Я к этим вещам отношусь предельно серьезно, поэтому малейшей детали придаю значение. "Неточно подобрал"? А по-моему лоханулся по полной программе.

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 1:47 pm

Ukhov Yuri, и все же, если ты и вправду предельно серьезен, нужно почитать немного еще... из Древней истории.

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 1:48 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Я не говорю, что каждый хр-н так думает и верит. Но это среди них очень распространено.

Ну хотя бы в каких церквях? ЦХ, ПЦ?

В ЦХ - рвались спасать. ПЦ - многие рвутся (в которых "пыл"). Пятидесятники, ТЦХ, адвентсты 7-го дня, Вочман Ни - почти все рвутся, с которыми я был лично знаком. СИ - не рвутся. У них "небесная бухгалтерия" наград и наказаний на других основаниях построена. Поэтому СИ не хр-не, хоть и назвают себя так.

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 1:55 pm

Ocean писал(а):

Ukhov Yuri, и все же, если ты и вправду предельно серьезен, нужно почитать немного еще... из Древней истории.

Выглядит как намек на мою недостаточную некомпетентность, чтобы говорить о таких вещах. Если так - аргументум ад хоминем.
Я серьезен, поэтому читал в свое время много. А всего, как сама понимаешь, не перечитать.

Советую тебе почитать книгу Рудольфа Отто Gottesreich und Menschensohn, если достанешь и если по-немецки умеешь. Там впервые предпринята попытка ответить на вопрос: "А во что верил лично Исус, и кем себя считал". То есть, если убрать наслоения всех последующих интерпретаций.

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 1:58 pm

Цитата:

"А во что верил лично Исус, и кем себя считал", если убрать наслоения всех последующих интерпретаций.

По-моему, это просто невозможно.

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 2:01 pm

Almida писал(а):

Ухов: "твоя "аргументация" сводится к следующему: Ухов, не смейте трогать своими грязными руками наши святыни (хр-во, Исуса, Библию). Не смейте переводить сказанное Исусом на свой язык (ибо сердце у вас испорчено и ум изощренный)".

Almida, я честно предупредил всех с самого начала: моя позиция антихристианская, но с уважением к любым верованиям хр-н. Поэтому я не ругаюсь и не передергиваю, а аргументирую, рассчитывая на то что разумные люди меня поймут, а прочим - бог судья.
Я прекрасно понимаю, что если убрать Исуса как безошибочного бога, личная вера многих рассыпется как карточный домик. Но что поделаешь... I'm a destroyer of other's faith.

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 2:05 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

"А во что верил лично Исус, и кем себя считал", если убрать наслоения всех последующих интерпретаций.

По-моему, это просто невозможно.

Гость, ты мне напоминаешь одного персонажа, который, пока пальцы в раны кое-кого не вложил, все никак не мог поверить... Но не все такие пугливые, как ты.

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 2:10 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Ocean писал(а):

Ukhov Yuri, и все же, если ты и вправду предельно серьезен, нужно почитать немного еще... из Древней истории.

Выглядит как намек на мою недостаточную некомпетентность, чтобы говорить о таких вещах. Если так - аргументум ад хоминем.
Я серьезен, поэтому читал в свое время много. А всего, как сама понимаешь, не перечитать.

Советую тебе почитать книгу Рудольфа Отто Gottesreich und Menschensohn, если достанешь и если по-немецки умеешь. Там впервые предпринята попытка ответить на вопрос: "А во что верил лично Исус, и кем себя считал". То есть, если убрать наслоения всех последующих интерпретаций.

Ни в коем разе я не подразумеваю, что ты знаешь мало! Написала так, потому что заметила: нечто из этой области от тебя ускользнуло, а, не дай Бог, поучать или тыкать этим не хочу. Саму тыкают много, знаю, как это "сладко". Когда говорила: "Если ты серьезен", выражала надежду на это обстоятельство, а не иронию.

По-немецки, к сожалению, них ферштейн. Но мне, вроде, пока и не приспичило... меня сейчас не раздирает и не жжот вопрос "Кем был Иисус, и чему учил на самом деле". Так уж получается...

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 2:14 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Я прекрасно понимаю, что если убрать Исуса как безошибочного бога, личная вера многих рассыпется как карточный домик.

В ЦХ и убирать нечего: Иисус в ЦХ никогда и не был безошибочным Богом. Так что если это к ним - то не по адресу.

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 2:17 pm

Ocean писал(а):

нечто из этой области от тебя ускользнуло

Да от каждого из нас что-то да ускользнуло - в любой области.

Ocean писал(а):

По-немецки, к сожалению, них ферштейн. Но мне, вроде, пока и не приспичило... меня сейчас не раздирает и не жжот вопрос "Кем был Иисус, и чему учил на самом деле". Так уж получается...

Вопрос был не такой. Вопрос был во что лично верил Исус и кем себя считал. Ты и я во что-то верим? Да. И он во что-то верил, ибо живой человек был. Ты и я считаем себя кем-то (ты не знаю кем, "виртуальная персона с расширяющимся мировоззреним", а я - антихристианином), и Исус тоже себя кем-то считал. Это тебе не интересно? Не верю.

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 2:21 pm

Иисус не верил. Ему не нужно было верить.

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 2:21 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Не верю.

Зря.

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 2:22 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Я прекрасно понимаю, что если убрать Исуса как безошибочного бога, личная вера многих рассыпется как карточный домик.

В ЦХ и убирать нечего: Иисус в ЦХ никогда и не был безошибочным Богом. Так что если это к ним - то не по адресу.

Солнышко мое, я, говоря это, имел в виду тебя и твою веру. ЦХ для меня - уже далекое прошлое. Область потускневших воспоминаний.

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 2:23 pm

Цитата:

Гость, ты мне напоминаешь одного персонажа, который, пока пальцы в раны кое-кого не вложил, все никак не мог поверить... Но не все такие пугливые, как ты.

Юрик, так я свободен?

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 2:26 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Я прекрасно понимаю, что если убрать Исуса как безошибочного бога, личная вера многих рассыпется как карточный домик.

В ЦХ и убирать нечего: Иисус в ЦХ никогда и не был безошибочным Богом. Так что если это к ним - то не по адресу.

Солнышко мое, я, говоря это, имел в виду тебя и твою веру.

Ну а если по православной вере - то это ни для кого не секрет, что православная вера, это вера, прежде всего, в Бога (безошибочного), сшедшего на землю. Если этой веры нет, то это уже и не православие.

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 2:29 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Солнышко мое

Это уже ухаживание или пока еще нет?

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 2:29 pm

Ocean писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Не верю.

Зря.

Кто поднял вопрос "Подставить другую щеку"? Если Исус тебе в принципе не интересен, откуда интерес к каким-то его конкретным словам?
А временную потерю интереса к Исусу я вполне допускаю. Я, например, многократно испытывал чувства: "да в гробу я видел этого {не хулигань} Исуса и ту {не хулигань}, которую он говорил". Но потом интерес возвращался. И не по причине очарования его личности, а потому что жизнь наша и культура, которые меня жгуче интересуют, тесно связаны во многих своих проявлениях с хр-вом, а оно - происходит исторически от Исуса...

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 2:39 pm

Almida писал(а):

Ну а если по православной вере - то это ни для кого не секрет, что православная вера, это вера, прежде всего, в Бога (безошибочного), сшедшего на землю. Если этой веры нет, то это уже и не православие.

Almida, свет сердца моего, ты и православие - это две большие разницы. В ЦХ тебя отлакировали ЦХшной верой, а внутри ты осталась такой какая есть, потом ты шарахнулась в православие, и там отлакировала себя православием... Ты же сама говорила "позиционирую себя как провославную". А по мне так ты просто женщина - источник кайфа и радости. Офигительного кайфа и офигительной радости. Такой бы тебе и оставаться, нашла бы мир душе. Но только умная голова резвым ногам покоя не дает...

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 2:43 pm

Цитата:

"Если пшеничное зерно, падши в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода".

Если пшеничное зерно не умрет: то есть не исчезнет его предыдущее тело, то из него не вылезет колос.
А колос это новое тело, то есть прежнего уже нет.
Можно спросить а где делось зерно?
И ответить - оно превратилось и исчезло, его нет.
Иными словами оно в небытие.
Бытие приобрел колос и принесет много плода.

Если же зерно не прекратит бытие и останется зерном, то ни когда не родится новая тварь и оно останется одно - сухое, как и было до того.

Кто во Христе тот новая тварь.
Надобно вам родиться свыше.

П. С.
Мне показалось, что вы как-то грубо, не трепетно подходите к этому вопросу.
Схватили Бога за бороду и пытаетесь измерить его сельскохозяйственным аршином.

Вам что больше интересно Вы сами, сельское хозяйство или Бог?

С уважением, Виктор.

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 3:06 pm

Ukhov Yuri, мне не Иисус "не интересен", а то, "кем Он Сам Себя считал", даже по мнению очень авторитетных источников. "Выправлять и очищать" христианство мне не интересно.

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 3:13 pm

Виктор Андрейченко писал(а):

Если пшеничное зерно не умрет: то есть не исчезнет его предыдущее тело, то из него не вылезет колос.
А колос это новое тело, то есть прежнего уже нет.

Виктор, когда из зерна начинает вылезать колос (росток) это как называется? Жизнь зерна? Или смерть зерна? Когда любое живое существо дает потомство, плод, это как называется: жизнь данного живого существа или его умирание, смерть? Вам угодно жизнь называть смертью, передергивая и извращая слова и понятия. А ведь Исус этого не делал, он просто элементарно ошибался. А вы или занимаетесь самообманом, или - сознательно передергиваете, или же - просто не желаете меня понять, потому что я что-то там такое лопочу, что кидает тень на безошибочность Исуса.

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 3:16 pm

Ocean писал(а):

Ukhov Yuri, мне не Иисус "не интересен", а то, "кем Он Сам Себя считал", даже по мнению очень авторитетных источников. "Выправлять и очищать" христианство мне не интересно.

Ну да, я как раз об этом. Отложим пока авторитеты в сторону. Вот элементарные вопросы, которые не может не задать себе каждый честный и внимательный читатель Библии:
1. Считал ли Исус себя богом?
2. Считал ли Исус себя мессией (христом)?
3. Считал ли Исус себя сыном бога?
4. Считал ли Исус себя пророком?

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 5:07 pm

"В житии великого отца из египетской пустыни прп. Паисия Великого (19 июня) мы видим потрясающий пример того, насколько легко потерять благодать Божию. Однажды его ученик шел в город продать свои рукоделия. По дороге он повстречал еврея, который, видя его простоту, стал обольщать его, говоря: "О возлюбленный, отчего ты веришь в простого распятого Человека, когда Он вовсе не был долгожданным Мессией? Придет иной, но не Он". Ученик, слабый умом и простой сердцем, начал прислушиваться к этим словам и допустил себя сказать: "Может быть, то, что ты говоришь, и верно". Когда он вернулся в пустыню, прп. Паисий отвернулся от него и не пожелал сказать ему ни одного слова. Наконец, после долгих просьб ученика, святой сказал ему: "Кто ты? Я не знаю тебя. Мой ученик был христианином и имел благодать крещения, но ты не таков; если ты и вправду мой ученик, то благодать крещения покинула тебя и образ христианина взят от тебя". Ученик со слезами поведал о своей беседе с евреем, на что святой ответил: "О несчастный! Что может быть хуже и зловреднее этих слов, которыми ты отрекся от Христа и Его Божественного крещения? Теперь ступай и плачь о себе как хочешь, потому что тебе нет места рядом со мной; твое имя вписано с теми, кто отрекся от Христа, и вместе с ними ты претерпишь и муки".
Услышав это осуждение, ученик преисполнился раскаянием, и по его неотступным мольбам святой затворился и молил Господа отпустить ученику его грех. Господь услышал молитву святого и даровал ему знамение о спасении ученика. После этого святой предупредил ученика: "О чадо, вознеси славу и благодарение Господу вместе со мной, ибо нечистый богохульный дух отошел от тебя, и на его место снизошел на тебя Святой Дух, возвративший тебе благодать крещения. Так что блюди себя отныне, чтобы по небрежению и беззаботности сети врага не опутали тебя снова, и ты, согрешив, не унаследовал бы геенну огненную".

Серафим Роуз (из книги "Православие и религия будущего", гл.8 "Дух последних времен")

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 5:29 pm

Marianna, ужас какой!

Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 5:32 pm

Цитата:

ужас какой!

А вы говорите, дзен-буддисты... палкой по голове... вот где палки-то!