Искупление

Добавлено: Пт Dec 02, 2005 3:05 pm

Ukhov Yuri писал(а):

То о чем ты говоришь - мой слабый пункт. Я не катехизис пишу. Это мое предположение. Оно оставлено мною без доказательства, и кроме того, было выдвинуто по ходу полемики. Даже если это не так, мой главный тезис про искупления от этого не страдает.

Он не просто страдает, он рассыпается в прах.

Добавлено: Пт Dec 02, 2005 3:24 pm

Ukhov Yuri писал(а):

То есть во мне - главный корень зла. Ой как приятно... Приятно чувствовать себя главным корнем, да еще зла.
Хотелось бы теперь, для симметрии, выяснить, где главный корень добра...

В Боге.

Добавлено: Пт Dec 02, 2005 4:02 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

То есть во мне - главный корень зла. Ой как приятно... Приятно чувствовать себя главным корнем, да еще зла.
Хотелось бы теперь, для симметрии, выяснить, где главный корень добра...

В Боге.

То есть loop хотел сказать что я бого-противник благодаря своему гордому эго. Я так его и понял. Просто еще раз уточнить хотел, потому что он все намеками... Типа, сам догадлайся какая ты м...зь

Добавлено: Пт Dec 02, 2005 4:18 pm

Я тебе говорила об этом же еще в начале нашего общения.
Слова "м-зь" не говорил никто, не надо подозревать нас, что оно у нас в голове могло родиться. Богопротивник, богохульник, еретик - совсем не обязательно отвратительный и бесчестный человек. Совершенно не обязательно это вопрос морального облика человека. Иногда это поврежденность совсем другой сферы (интеллектуальной, душевной...).

Добавлено: Пт Dec 02, 2005 4:58 pm

Marianna писал(а):

Я тебе говорила об этом же еще в начале нашего общения.
Слова "м-зь" не говорил никто, не надо подозревать нас, что оно у нас в голове могло родиться. Богопротивник, богохульник, еретик - совсем не обязательно отвратительный и бесчестный человек. Совершенно не обязательно это вопрос морального облика человека. Иногда это поврежденность совсем другой сферы (интеллектуальной, душевной...).

Слово "мразь" выражает крайнюю степень отвращения, которую вызывает человек. Неважно вызвано это моральными, религиозными или иными причинами дать такую оценку. Неважно, употреблялось такое слово открыто или нет, важно что были приложены усилия, чтобы я почувствовал себя такой мразью.
Если ты Наташа, опять сделаешь наивные глаза и скажешь что ничего такого не хотела, в виду не имела и даже не думала, то обращаю твое внимание на то, что сама терминология, которая ты употребила в своей посте, как возможно приложимую ко мне (или к любому иному человеку на моем месте), а именно

Богопротивник, богохульник, еретик
отвратительный и бесчестный человек
моральный облик
поврежденность (интеллектуальной, душевной...) сферы

есть терминология судилища. Даже если у тебя лично нет цели устраивать надо мной судебное разбирательство, сама терминология недвусмысленно об этом свидетельствует и воздейтствует на меня определенным образом.
Получается, хрчешь ли ты того или не хочешь, судилище над нехр-ном, вся вина которого состоит в том, что он сознательно не хр-н и не собирается им быть.
Чуть-чуть поменяй кое-какие термины и эпоху и получим инквизицию. Еретиков на костер и все такое. Еще поменяй термины и время, и получишь отрезания ЦХ. Далее с твоей стороны может пойти некое отмазывание, что дескать "мы тебя не судим", "только бог знает" или "только бог может тебя осудить", "тебе все кажется, ибо ты испорченный, у тебя мания преследования, не строй из себя страдальца-борца за истину, никто тебе не верит" и т.д.
А после суда следует приговор. Хр-не - люди скованные своей моралью, поэтому применить ко мне какие-либо "сердитые средства" не могут. Поэтому пойдет игнор, "что с таким говорить", "не хочу пустословить с Уховым", "не хочу тратить время на бред, который он несет" и т.д. и т.д.
В сущности, это все, что я хотел тебе сказать. Если это не в кассу, то больше добавить нечего.

Добавлено: Пт Dec 02, 2005 5:12 pm

Ukhov Yuri писал(а):

сама терминология, которая ты употребила в своей посте, как возможно приложимую ко мне (или к любому иному человеку на моем месте), а именно

Богопротивник, богохульник, еретик

моральный облик
поврежденность (интеллектуальной, душевной...) сферы

есть терминология судилища.

Нет, это терминология констатации факта. Но если вы хотите считать, как вы сказали - ваше право, не будем же мы вас разубеждать, что это не так.

Добавлено: Пт Dec 02, 2005 5:16 pm

Ukhov Yuri, всё ты верно написал (про судилище). Только вот проблема в том, что по-другому невозможно. Человек всегда пользуется той или иной терминологией, в которой присутствуют элементы "судилища". Иногда это просто обороты речи, без какого-то сознательного желания осудить... Чернокожего могут назвать "негром" (хотя ему это и будет оскорбительно) просто потому что не знают других названий.
А неосознанный суд - суд ли?

Добавлено: Пт Dec 02, 2005 5:38 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

сама терминология, которая ты употребила в своей посте, как возможно приложимую ко мне (или к любому иному человеку на моем месте), а именно

Богопротивник, богохульник, еретик

моральный облик
поврежденность (интеллектуальной, душевной...) сферы

есть терминология судилища.

Нет, это терминология констатации факта. Но если вы хотите считать, как вы сказали - ваше право, не будем же мы вас разубеждать, что это не так.

Almida, ласточка моя, во-первых ты чуть подчистила терминологию Марианны.
Во-вторых, судилище в ряде случаев основывается на фактах. Эти факты называются уликами вины. На основе констатации этих фактов выносится приговор. Иногда он даже бывает оправдательным, справедливости ради надо сказать, напр. если улик недостаточно или судьи недобросовестны. Так что против моих слов ты не сказала ничего. Так держать, солнышко.

Добавлено: Пт Dec 02, 2005 5:40 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Если ты Наташа, опять сделаешь наивные глаза и скажешь что ничего такого не хотела, в виду не имела и даже не думала, то обращаю твое внимание на то, что сама терминология, которая ты употребила в своей посте, как возможно приложимую ко мне (или к любому иному человеку на моем месте), а именно

[i]Богопротивник, богохульник, еретик

Я не сделаю наивные глаза и не отрекусь вот от этих, вышеприведенных слов. Не вижу причин, по которым они могли бы вызвать твое неудовольствие. Разве ты сам не позиционируешь себя как "враг христианства"? И я говорю о том же, но в библейских терминах. Ничего личного.
А вот этого, извините, я не применяла ни к тебе, ни к тому, кто мог бы быть на твоем месте, напротив, я говорила, что не ставлю знак равно между вышеприведенными словами и вот этими:

Цитата:

отвратительный и бесчестный человек
моральный облик

Цитата:

Чуть-чуть поменяй кое-какие термины и эпоху и получим инквизицию. Еретиков на костер и все такое. Еще поменяй термины и время, и получишь отрезания ЦХ. Далее с твоей стороны может пойти некое отмазывание, что дескать "мы тебя не судим", "только бог знает" или "только бог может тебя осудить", "тебе все кажется, ибо ты испорченный, у тебя мания преследования, не строй из себя страдальца-борца за истину, никто тебе не верит" и т.д.
А после суда следует приговор. Хр-не - люди скованные своей моралью, поэтому применить ко мне какие-либо "сердитые средства" не могут.

Но это, извините, уж такая гипербола, что просто диву даешься. Как ты лихо ставишь рядом такие вещи!

По-моему, либо ты нарочно, для эффекта, либо это... ну, твоя особенность восприятия.

Цитата:

...пойдет игнор, "что с таким говорить", "не хочу пустословить с Уховым", "не хочу тратить время на бред, который он несет" и т.д. и т.д.

Исходя из проповедуемой тобой свободы, честности и взаимного уважения (то, как ты это понимаешь - ты нам объяснял: про ноги на столе, про что хочу, то и говорю, про любовь-насилие) - это совершенно логичное поведение и полное право каждого собеседника, или я что-то не так поняла?
Надеюсь, что не увидишь в моих словах чего-либо обидного для себя.

Добавлено: Пт Dec 02, 2005 5:45 pm

Гость с юга писал(а):

Ukhov Yuri
1. проблема в том, что по-другому невозможно.
2. Человек всегда пользуется той или иной терминологией, в которой присутствуют элементы "судилища".

1. Я могу по другому.
2. Терминология - да, совершенно чистенькой она не бывает. Но в контексте общения, когда человек знает, что собеседники его не судят, она не воспринимается так осуждение. Я сам был свидетелем разговора двух еврейских супругов которые называли друг друга "ж-ская морда". Но это ж было любя. В правильном контексте ЛЮБВИ. Ибо кто любит, не судит.

Добавлено: Пт Dec 02, 2005 5:49 pm

Цитата:

Но в контексте общения, когда человек знает, что собеседники его не судят, она не воспринимается так осуждение

Ukhov Yuri, то есть важен ТВОЙ настрой. Ты заранее знаешь, что тебя судят.

Добавлено: Пт Dec 02, 2005 6:04 pm

Вот и я о том же (а об осуждении ближнего - в соседней ветке). С чего это ты взял, что мы себя судьями возомнили? Это - оценка, словесное определение нашего восприятия тебя, связанное с совершенно конкретными представлениями (Церкви) по этому вопросу. Ты думаешь, Бог не считает тебя еретиком? Ясное дело, никто из нас не знает, что думает Бог. Но нельзя сказать, что уж совсем, совершенно никаких ориентиров не дано в Писании, так что... приходится признавать очевидное.

Добавлено: Пт Dec 02, 2005 6:06 pm

Marianna, в основном согласен с тобой. Только против отдельных пп. возражу/уточню. Я заколебался одно и то же повторять, но я знаю, что путано в общем пищу, и превратное понимание моих мыслей только на свой счет отношу.

Marianna писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Богопротивник, богохульник, еретик

Я ... не отрекусь вот от этих, вышеприведенных слов. Не вижу причин, по которым они могли бы вызвать твое неудовольствие. Разве ты сам не позиционируешь себя как "враг христианства"? И я говорю о том же, но в библейских терминах. Ничего личного.

Я сказал лишь что я не христиан. "Богопротивник, богохульник, еретик" - это не про меня, это мне все клеют злые языки. Я "враг христианства" (наверно, можно так сказать) лишь в том смысле, что оно абсолютно чуждо мне. Как люди были чужды для aliens. Поэтому, если хр-во помеха на моем пути, я миндальничать не стану.

Marianna писал(а):

Исходя из проповедуемой тобой свободы, честности и взаимного уважения (то, как ты это понимаешь - ты нам объяснял: про ноги на столе, про что хочу, то и говорю, про любовь-насилие) - это совершенно логичное поведение и полное право каждого собеседника, или я что-то не так поняла?

Я свободу не проповедую. С чего ты взяла?
"Что хочу то и говорю" - поправочка: что думаю, то и говорю. Притом сказать что думаешь можно по разному, разными словами. Симург уже в курсе.
"Ноги на столе" - я сказал: если будет надо. Прикинь, какая такая практическая нужда заставит меня класть ноги на стол. Похулиганить? Мне это не нужно.
Про "любовь-насилие" - говорилось о плотской любви, о сексе. В контексте "о любви настоящих мужчин и женщин". А там без насилия ну никак.

Marianna писал(а):

Надеюсь, что не увидишь в моих словах чего-либо обидного для себя.

Нет, не вижу. Не беспокойся. Все бы так обижали как ты. Я бы даже сказал перебор с вежливостью у тебя. Тебя обижают, ты кротко терпишь. Даже страшно с таким одуванчиком разговаривать - как бы не обдуть.

Добавлено: Пт Dec 02, 2005 6:17 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Я сказал лишь что я не христиан. "Богопротивник, богохульник, еретик" - это не про меня, это мне все клеют злые языки. Я "враг христианства" (наверно, можно так сказать) лишь в том смысле, что оно абсолютно чуждо мне. Как люди были чужды для aliens. Поэтому, если хр-во помеха на моем пути, я миндальничать не стану.

Мне просто неохота искать по всем темам. Помню именно такое выражение - враг христианства. Или у меня дежавю?

Цитата:

"Что хочу то и говорю" - поправочка: что думаю, то и говорю. Притом сказать что думаешь можно по разному, разными словами. Симург уже в курсе.
"Ноги на столе" - я сказал: если будет надо. Прикинь, какая такая практическая нужда заставит меня класть ноги на стол. Похулиганить? Мне это не нужно.

Ну, значит я не так поняла. I am sorry.

Цитата:

Про "любовь-насилие" - говорилось о плотской любви, о сексе. В контексте "о любви настоящих мужчин и женщин". А там без насилия ну никак.

Ну опять... Да нет же, не отказывайся. Ты говорил о религии тогда. Говорил о взаимоотношениях наставничества - и приплел тут вот такую сексуальную аналогию. И сказал, что вот, мол, моя тактика в общении (здесь, на форуме в том числе) - насиловать того, кого любишь. Извини, опять же, я поняла тебя так, что это отнюдь не о сексе.

Marianna писал(а):

Надеюсь, что не увидишь в моих словах чего-либо обидного для себя.

Цитата:

Нет, не вижу. Не беспокойся. Все бы так обижали как ты. Я бы даже сказал перебор с вежливостью у тебя. Тебя обижают, ты кротко терпишь. Даже страшно с таким одуванчиком разговаривать - как бы не обдуть.

Да ладна.
Я уже стала смелая (по сравнению с тем, какой была в ЦХ). box 2
Насчет "терпишь" - терпеть пришлось бы, если б кто близкий и родной обижал. А так - незнакомый человек, в общем, у меня и не выходит обидеться. А так вообще-то я ранимая и обидчивая.

Добавлено: Пт Dec 02, 2005 6:22 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Almida, ласточка моя, во-первых ты чуть подчистила терминологию Марианны.

Я убрала те фразы, которые ты на нее необоснованно повесил.

Добавлено: Пт Dec 02, 2005 6:24 pm

Ранимая и обидчивая, так-так.
По законам психологии - значит (скрытно) самолюбивая.
Колись.

Добавлено: Пт Dec 02, 2005 6:25 pm

Marianna писал(а):

Но это, извините, уж такая гипербола, что просто диву даешься. Как ты лихо ставишь рядом такие вещи!

По-моему, либо ты нарочно,

Именно так. Нечестные приемчики, Юрий Ухов.

Добавлено: Пт Dec 02, 2005 6:27 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Almida, ласточка моя, во-первых ты чуть подчистила терминологию Марианны.

Я убрала те фразы, которые ты на нее необоснованно повесил.

Тогда я тебя буду называть не ласточка, а заступница несправедливо обиженных и угнетенных.

Добавлено: Пт Dec 02, 2005 6:28 pm

Almida писал(а):

Marianna писал(а):

Но это, извините, уж такая гипербола, что просто диву даешься. Как ты лихо ставишь рядом такие вещи!

По-моему, либо ты нарочно,

Именно так. Нечестные приемчики, Юрий Ухов.

А говорите. Буду их убирать.

Добавлено: Пт Dec 02, 2005 6:29 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Я сказал лишь что я не христиан. "Богопротивник, богохульник, еретик" - это не про меня, это мне все клеют злые языки. Я "враг христианства"

Это одно и то же.

Добавлено: Пт Dec 02, 2005 6:30 pm

Ukhov Yuri писал(а):

А говорите. Буду их убирать.

Тебе уже столько говорили - все безрезультатно.

Добавлено: Пт Dec 02, 2005 6:30 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Ранимая и обидчивая, так-так.
По законам психологии - значит (скрытно) самолюбивая.
Колись.

Так кто бы спорил.

И потом, скрытно - это для посторонних. Для близких - ну совсем не скрытно.

Ладно, have a good weekend!

Добавлено: Пт Dec 02, 2005 7:14 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Я сказал лишь что я не христиан. "Богопротивник, богохульник, еретик" - это не про меня, это мне все клеют злые языки. Я "враг христианства"

Это одно и то же.

Almida, я читал приводимую тобой теорию о постепенном богооткровении которое на протяжении столетий привело к Церкви (той самой) как к последней точке раскрытия истины в ее конкретности и полноте. Этакое, знаешь, гегелевское развертывание абсолютной идеи. Если судить с точки зрения этой теории - то из отрицания хр-ва (конечной точки) логически следует и богопротивление, и богохуление. Но так это: логика и теория. А отрицание самой этой теории квалифицируется тобой как ересь. Вот такой беспощадный логический педантизм. И никакого сердца. Глядишь оно бы и подсказало тебе что... А то просто жалко видеть, как такая девушка превращает себя в машину для логических выводов. Модель Т-2000, если не ошибаюсь? Из жидкого металла?

Добавлено: Пт Dec 02, 2005 7:16 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

А говорите. Буду их убирать.

Тебе уже столько говорили - все безрезультатно.

В каком мрачном мире ты живешь, солнце мое. Все напрасно, все напрасно...

Добавлено: Пт Dec 02, 2005 8:30 pm

Да. В четырёхмерном пространстве-времени мировые линии объектов незыбламы...