О грехе для Mellcorn

Добавлено: Пн Фев 06, 2006 7:32 pm

Фрагмент диалога про грех с ucheniki.org

Климова писал(а):

Я выбрала отказ от греха и пытаюсь продвигаться по этому пути.

Ухов писал(а):

Сегодня ночью сообразил, что по сути вопроса (про грех и отказ от него) так ничего тебе и не написал. Привел хр-ские лозунги. Дело в том, что мысли на эту тему пока еще не вышли у меня из стадии полубреда. Но все-таки я их напишу. Может, кто отзовется, и это поможет мне прояснить для себя вопрос. Много в свое время я читал психоаналитической литературы - там было много разной чепухи, но дельные мысли тоже попадались. Но меня больше захватила сама атмосфера психоанализа, его стихия, его способ смотреть на вещи, чем какие-либо догмы конкретных авторов. И возникло у меня еще тогда соображение/подозрение, что весь психоанализ (классический, до 1940х) строится вокруг собственной расшифровки библейского понятия "греха", тщательно избегая при этом самого слова "грех". То есть грех - это что-то "мерзкое" - то, что внутри человека подсознательно прячется, а потом прорывается... в поступках, в эмоциях, в мыслях. Иногда прорывается внезапно и бурно, иногда прорывается подавленно, потихонечку, зато систематически. За этими "греховными" поступками/эмоциями/мыслями стоят какие-то скованные импульсы, отчасти сексуальные (в том плане что они касаются "запрещенного"), отчасти связанные с жаждой власти, обладания, наслаждения... (опять же с уклоном в сторону "запретного"), и импульсы эти очень сокровенны, во всяком случае, на поверхности их разгадка никогда не лежит. Лукав грех, умеет прятаться. Вот эти мысли, навеянные психоанализом, я и взял за руководящую нить в своем понимании греха.
Чувство у меня до сих пор такое, что авторы писания и авторы старой психоналитической литературы по существу говорят об одном и том же, только разными словами это называют. В противном случае придется либо отрицать существование греха вообще, объявляя его химерой, либо свести его к нарушению каких-то запретов (моральных или норм Библии или еще каких-то норм), но в последнем случае грех релятивизируется, ставится в зависимость от понимания тех, кто эти нормы создавал.
А я все же думаю, что грех это не изобретение человеческого ума, он существует биологически, в природе человека укоренен (идет "от Адама").

Климова писал(а):

Весьма согласна со всем вышесказанным. Слабо знакома с психоанализом, но то, что грех это нечто такое... вполне, что ли, конкретное, это да...
И ещё. Из собственного опыта. Бог не просто призывает отказаться от греха, но, когда следуешь (или точнее учишься следовать) библейским заповедям это "что-то мерзкое" всё меньше и меньше власти имеет над тобой.
Знаете, как в фильмах ужасов, когда какая-нибудь тварь корчится и дымится от попавшего на неё света или святой воды ...

Хабленко писал(а):

На личном опыте скажу. Когда кажется что грех уже не так властен над тобой - происходит какая-то ситуация, где ты видишь своё истинное лицо и ужасаешься... и так - всю жизнь... грех - часть нас. Когда я об этом думал, я сравнивал его с цепным зверем, живущим в пещере где-то внутри тебя. Ты можешь держать его на цепях, ты можешь загнать его в пещеру, но избавиться от него невозможно.
По поводу биологии - согласен, т.к. грех и смерть (и в переносном, и в прямом смыслах) очень связаны между собой.

Власова писал(а):

я кааатся, такого толкования греха в психоанализе не встречала, вот в психосинтизе - да.
ну дысь.... мега зарелигиозная пропаганда, а именно перегибы и насаждения веры порождали глубокие внутр.комплексы у людей, наличие нескольких стрессовых подряд ситуаций (войны, революции, поместное крушение самодержавия) обострило эти состояния у людей - пошел период обострений неврозов, увеличения рамок псевдосвободы и злоупотребления псевдосвободой. Понятие греха психологами поэтому изучалось особенно тщательно, потому что именно от недопонимаемого подчинения люди и хотели избавиться.
А поскольку именно от религиозных терминов психологи хотели уйти, то и понятно избегание любых прямых упоминаний названий.

Ухов писал(а):

Психоаналитическая терминология была такова: говорили о "влечениях", об их "подавлении", об "энергии", которую влечения откуда-то черпают (либидо), о "катексисе" (т.е. о связи влечений с определенными образованиями, формациями психики), о внутреннем "цензоре" (супер-эго) и его борьбе с "вытесняемыми мотивами". И делалось это не ради праздного любопытства, а с целью помочь людям, чтобы найти клинический подход к облегчению страданий, избавления от чувства ложной вины, от навязчивых идей, от "неврозов характера" (перекосов поведения), от фобий и т.д. Психоанализ ведь не на психически больных людей ориентируется, а на "здоровых". Психоналитики были по большей части евреями, людьми иудейской религиозной ориентации. А все верующие люди имеют какую-нибудь мораль, ergo имеют и чувство "конкретности греха", пусть даже слово такое они не употребляют.

Власова писал(а):

психосинтез тоже не на психически больных рассчитан.
просто анонсируемые психанализом выводы очень дискуссионны и основываются на нерепрезентативной выборке.

Ухов писал(а):

Таня, я специально оговорился, что имею в виду классический психонализ (1880е - 1930е). Тогда он еще был живым психиатрическим движением, а после превратился в догматическую секту, занятую вытягиванием денег у пациентов, могущх себе позволить роскошь обратиться к дипломированному психоаналитику. В эпоху классического психоанализа не было ничего, что мы имеем сейчас, никакой терапевтически ориентированной психологии, о которой ты говоришь. Все это возникло позже - именно благодаря тому новому духу, который принес с собой психоанализ. Психоанализ изменил духовный климат нашей эпохи, и стал уже давно общечеловеческим достоянием.
Я бы даже сказал, что он наконец-то решил "загадку греха". Теперь это не то, что мы безоглядно проклинаем и пытаемся "выкинуть из себя", это то к чему мы относимся очень бережно, максимально деликатно. Помочь другому, а если не можем никак помочь, то хотя бы не навредить, не усугубить его положения... Ведь навредить человеку, который с тобой открыт и доверяет тебе, так легко - сама знаешь...

Добавлено: Пн Фев 06, 2006 9:42 pm

ээээ.... спасибо конечно..... уважаемые а можно одним предложением
что есть грех - ваше определение.
P/S причем тут психоанализ вообще не догоняю

Цитата:

Теперь это не то, что мы безоглядно проклинаем и пытаемся "выкинуть из себя", это то к чему мы относимся очень бережно, максимально деликатно. Помочь другому, а если не можем никак помочь, то хотя бы не навредить, не усугубить его положения... Ведь навредить человеку, который с тобой открыт и доверяет тебе, так легко - сама знаешь...

Одним предложением можно ?

Добавлено: Пн Фев 06, 2006 10:18 pm

Mellcorn,

Цитата:

А я все же думаю, что грех это не изобретение человеческого ума, он существует биологически, в природе человека укоренен (идет "от Адама").

- такого бреда давно не слышал... а у животных и деревьев тоже "грех" заложен биологически ?
P/S - природа человека - это природа будды - она совершенна от рождения. Это как небо оно всегда есть и оно неизменно - а деятельность твоего "ума" это облака: мысли о грехе(мне дадут определение наконец), страх будущего, чувство вины, мысли о прошлом и тд.
А сознание это всегда небо - оно всегда совершенно. Нужно просто перестать смотреть на "облака" - хотябы изредка смотреть на небо а не на образы своего ума - ибо ум никогда не останавливаеться и облака будут постоянно - но они не природа человека. Это лиш тени - ментальные проэкции человеческого разума.
Приведу простой пример из жизни - недавно я ездил отдыхать - встречался с любимым человеком - но перед поездкой я вспомнил о некой проблемме на работе которую нано обязательно решить... (это бействительно было важно) но я беда в том что - в отпуске я никак не мог повлиять на данную ситуацию - короче вместо того чтобы предаться наслаждениям - я думал о работе... я смотрел на красивую природу а думал о работе, я занимался спортом, кушал, занимался сексом а думал о этой проблемме - фактически мой ум не оставался в покое... в итоге в любой момент временя я был не "тотален" тоесть мой ум проделывал бесполезную работу - я был не спокоен(я утрирую но чтобы выглядело ярче)... - это пример как работает человеческий "ум" - эту же природу имеет то что вы назавете грехом - всего лишь облака созданные разумом.

Иногда "ум" полезно приостановить

Добавлено: Вт Фев 07, 2006 11:12 am

Mellcorn, я об этом тебе уже говорил, повторю еще раз: Невозможно вести разговор с человеком, который на каждую твою фразу заявляет "это бред", а затем переходит к изложению своих идей, в которые явно влюблен. Примерно тоже, что Dina, только ее убеждения мне больше симпатичны, чем твои.

Добавлено: Вт Фев 07, 2006 1:14 pm

Mellcorn писал(а):

ээээ.... спасибо конечно..... уважаемые а можно одним предложением что есть грех - ваше определение.
...
Одним предложением можно ?

Если я одним предложением скажу, что солнце - это газовый шар, этого будет достаточно? Только не всякий газовый шар - солнце.
Аналогично: Грех это то что вызывает в людях старость и смерть. Только не всякая причина смерти - грех.

Добавлено: Вт Фев 07, 2006 1:48 pm

Я сказал что это бред потому что, ты привел некое утверждение основанное ни на чем - (это не твой опыт) я - думаю - если ты так думаеш и задвигаеш эту идею - здесь должен аргументировать - аргументов я не увидел - я увидел голословное утверждение.

Цитата:

Если я одним предложением скажу, что солнце - это газовый шар, этого будет достаточно? Только не всякий газовый шар - солнце.
Аналогично: Грех это то что вызывает в людях старость и смерть. Только не всякая причина смерти - грех.

- понятно теперь что такое грех а я то думал... толко солнце я могу видеть по крайней мере... кстати есть-ли тогда грех в животных и растениях - они тоже смертны.

Добавлено: Вт Фев 07, 2006 2:36 pm

Mellcorn писал(а):

Цитата:

Если я одним предложением скажу, что солнце - это газовый шар, этого будет достаточно? Только не всякий газовый шар - солнце.
Аналогично: Грех это то что вызывает в людях старость и смерть. Только не всякая причина смерти - грех.

- понятно теперь что такое грех а я то думал... толко солнце я могу видеть по крайней мере... кстати есть-ли тогда грех в животных и растениях - они тоже смертны.

Да, грех невидим. В животных и растениях греха нет, он есть биологическая особенность людей.

Добавлено: Вт Фев 07, 2006 3:05 pm

Цитата:

Да, грех невидим. В животных и растениях греха нет, он есть биологическая особенность людей

- аргументируй

если биологическая - функция она должна иметь како-то назначение в организме.... и как они (животные) обходяться без этой функции ? Далее если грех биологическая особенность то в чем она - где отличие от животных?
P/S - в учебнике по анатомии - такой функции не предусмотренно.

Повторюсь - если это биолегическая особенность - другими словами не имеет мистической природы - она эта особенность которую ты нызываеш грех - скажи где в организме он находиться

Или наукой еще не выявлен?

Добавлено: Вт Фев 07, 2006 3:32 pm

Цитата:

она эта особенность которую ты нызываеш грех - скажи где в организме он находиться

В голове .

Добавлено: Вт Фев 07, 2006 3:39 pm

Термин "грех" очень древного происхождения. Биологические знания тогда были на нуле. Но люди что-то чувствовали... что-то такое смутное... и назвали это что-то "грехом".
Как ты, наверное, знаешь о сперматозоидах тоже ничего в древности не было известно. Есть архаичные племена, которые верят, что зачатие происходит от духов.
Насчет "функции" - не уверен что все биологические явления имеют какую-то функцию. Природа не так разумна, как ты воображаешь. Грех есть особенность людей, как например потомство алкоголиков имеет предрасположенность к тому чтобы стать алкоголиками. Как ни анатомируй тело человка, предрасположенности к алкоголю ты в не увидишь, хотя она в этом теле есть: эта особенность проявляется в поведении человека.
Рациональный (а не мистический) подход к греху осуществил, как я думаю, впервые психоанализ. Именно путем анализа поведения людей и тех импульсов, которые за этим поведением стоят.

А то что грех определенным образом сближается с богом (т.е. грех таким образом становится частью религиозной проблематики), тому тоже, я думаю, есть определенные причины.