Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Вт Dec 13, 2005 4:46 pm
Неприкаянный писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Вот я и говорю, что все лидеры - насильники и садисты. Не находишь?
И это мне говорит человек, только что рассуждавший о справедливости мысли Гитлера!
Хитро-с! как вы там изволили выразиться, поджамшим хвост, пробуете взывать к состраданию почтеннейшей публики. А зря. Народ публичные порки любит.
Зря ты, Неприкаянный продолжаешь это. Лучше б сразу игнор.
Мысль Гитлера привел ты (зачем? только ты это можешь сказать). Мою мысль с мыслью Гитлера отождествил ты. Я напротив сказал, что не знаю, какое отношение к моей мысли имеет его мысль, и я вообще не уверен что он это говорил, т.к. в читанных мною гитлеровских писаниях и речах я такой фразы не встречал. Так что "Ухов - сторонник Гитлера" утверждаешь ты. Видимо, в этом и заключается порка.
Далее, в разговоре о сектантстве (как форме мышления, которая у тебя прямо-таки цветет) хвост поджал ты. "Ах, ты мне неинтересен, ах не буду с этой злючкой больше разговоривать". Я этот факт имел в виду.
Далее, к состраданию публики взываешь ты. "Этот злючка Ухов повесил на меня сноп обвинений, ах как я страдаю, ах как это все несправеливо". Это - из арсенала лидерских приемчиков: выставлять себя несправедливо обижаемым страдальцем.
Ну и что еще осталось у нас... Ах да, говорить от имени народа. "Я знаю, народ это любит".
Ну, может и любит - под твоим влиянием. Такие как ты умеют народ растлевать, возбуждая в людях самые низменные инстинкты.
Ну что игнор, или еще поиграем?
ЗЫ Совсем забыл. Про мою мысль, что все лидеры - насильники и садисты... Я так понял, ты не возражаешь?
Мысль Гитлера привел ты (зачем? только ты это можешь сказать). Мою мысль с мыслью Гитлера отождествил ты. Я напротив сказал, что не знаю, какое отношение к моей мысли имеет его мысль, и я вообще не уверен что он это говорил, т.к. в читанных мною гитлеровских писаниях и речах я такой фразы не встречал.
Мысль Гитлера прогнал ты
Ukhov Yuri писал(а):
Мне все позволительно! А серая масса типа некоторых пусть кушает серую хр-скую травку и отравляет свои мозги химерами сколько ей влезет. Я позволяю.
Потом еще и подкрепил.
Ukhov Yuri писал(а):
Освобождение от этих химер, функционирующих как совесть, есть действительное освобождение, вне зависимости от того, что имел в виду Гитлер.
Вобщем по полной блестнул соплями на солнце. Теперь отнекиваться не нада.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Вт Dec 13, 2005 6:53 pm
Неприкаянный писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Мысль Гитлера привел ты (зачем? только ты это можешь сказать). Мою мысль с мыслью Гитлера отождествил ты. Я напротив сказал, что не знаю, какое отношение к моей мысли имеет его мысль, и я вообще не уверен что он это говорил, т.к. в читанных мною гитлеровских писаниях и речах я такой фразы не встречал.
Мысль Гитлера прогнал ты
Блин, что за денек сегодня, такого кайфа давно не было.
Лидер = нагло и хладнокровно лгущий тебе прямо в глаза = Неприкаянный
А потом он будет разводить ручками и говорить: "Разве это я, разве это я говорил? Это все он, все он."
Неприкаянный писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Мне все позволительно! А серая масса типа некоторых пусть кушает серую хр-скую травку и отравляет свои мозги химерами сколько ей влезет. Я позволяю.
Потом еще и подкрепил.
Покреплю еще. Мне все позволительно, в том числе и сказать тебе что ты самовлюбленный лжец.
Неприкаянный писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Освобождение от этих химер, функционирующих как совесть, есть действительное освобождение, вне зависимости от того, что имел в виду Гитлер.
Вобщем по полной блестнул соплями на солнце. Теперь отнекиваться не нада.
Художественно. Я оценил.
Если чувство юмора сохраняется, не все еще потеряно.
Здравствуй Iva. С прибытием на форум. Желаю приятно и с пользой провести время.
Спасибо.
Ukhov Yuri писал(а):
В твоих рассуждениях (мне в целом понравились) есть одна фраза, которая делает излишним все остальное. А именно:
Iva писал(а):
Христос, безусловно (и безотносительно к качеству моих и других рассуждений), прав - опять-таки по-определению.
Если Христос прав по определению, то разговор о пшеничном зерне, очевидно, закончен.
Но начинается иной разговор.
Я начинаю сомневаться в том, что Вы придерживаетесь Вами же проповедуемой "интеллектуальной честности". Судя по всему под этим Вы подразумеваете профанную логику + набор трюков, позволяющих Вам любоваться собой. Возможно, я ошибаюсь.
Я думал, что в моем сообщении Вы сможете отделить содержательную часть от, как бы это сказать... лирической что ли (от этого не менее серьезной, просто там опущено все, кроме выводов). Но Вы зацепились именно за вторую часть, и за слова "по определению". Определение же придумано не мной, его можно прочесть, например, здесь:
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
Другое дело, что Вы не согласны с этим определением. Но, в принципе, любой может не соглашаться с определением, например, треугольника в авторитетном учебнике геометрии, но этого не достаточно, чтобы считать определение неправильным. Но все это опять-таки второстепенное отступление.
Начать (или поддержать) иной разговор я, возможно, смогу только после окончания текущего. Будет вполне достаточно, если Вы согласитесь с тем, что слова Христа о пшеничном зерне не означают Его невежества в биологии и абсурдными могут казаться только с точки зрения профанной логики.
Мысль, стоящая за этими словами Христа, достаточно фундаментальна и, насколько мне известно, присуща многим добросовестным традиционным и метафизическим воззрениям, в том числе и за пределами христианства. И именно разговор на эту тему мог бы быть интересным продолжением этой темы.
"Мне все позволительно!"
Возможно, только это никак не колеблет здание мироздания. Ваша собственная игрушка. Ну пусть пока...
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Dec 14, 2005 11:54 am
Здравствуй Iva, поскольку ты со мной мало знаком я позволю себе ответить на твой пост подробно, не сочти за придирки.
Iva писал(а):
Я начинаю сомневаться в том, что Вы придерживаетесь Вами же проповедуемой "интеллектуальной честности".
И это правильно. Заверениям людей о себе верить нельзя.
Iva писал(а):
Судя по всему под этим Вы подразумеваете профанную логику + набор трюков, позволяющих Вам любоваться собой. Возможно, я ошибаюсь.
Возможно, что ты ошибаешься. Но неужели ты думаешь, что я буду оправдываться?
Iva писал(а):
Я думал, что в моем сообщении Вы сможете отделить содержательную часть от, как бы это сказать... лирической что ли (от этого не менее серьезной, просто там опущено все, кроме выводов). Но Вы зацепились именно за вторую часть, и за слова "по определению".
Совершенно верно, я зацепился. Я объяснил кажется почему. Допустим, учитель математики доказывает в классе теорему, а кончается свою речь таким образом: "короче дети, просто верьте мне". Это избавляет детей от необходимости вникать в тонкости доказательств.
Iva писал(а):
Определение же придумано не мной, его можно прочесть, например, здесь:
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
Другое дело, что Вы не согласны с этим определением. Но, в принципе, любой может не соглашаться с определением, например, треугольника в авторитетном учебнике геометрии, но этого не достаточно, чтобы считать определение неправильным. Но все это опять-таки второстепенное отступление.
Моя позиция, которой я придерживаюсь: это позиция понимания. А понимать не значит "соглашаться и верить". Мало что где написано. Я разделяю Исуса предания (т.е. Исуса, как о нем учат хр-не: бог, спаситель, Христос, логос и т.д.) и исторического Исуса, т.е. человека иудейского вероисповедания, который учил иудеев в Палестине в 1ом столетии. Моя критика в этой теме была направлена на второе. А что касается первого, то обсуждение этого будет теологическая дискуссия, а от них я далек.
Iva писал(а):
Начать (или поддержать) иной разговор я, возможно, смогу только после окончания текущего. Будет вполне достаточно, если Вы согласитесь с тем, что слова Христа о пшеничном зерне не означают Его невежества в биологии и абсурдными могут казаться только с точки зрения профанной логики.
Мысль, стоящая за этими словами Христа, достаточно фундаментальна и, насколько мне известно, присуща многим добросовестным традиционным и метафизическим воззрениям, в том числе и за пределами христианства. И именно разговор на эту тему мог бы быть интересным продолжением этой темы.
Об этом я уже говорил в своем итоговом посте по теме, как "возражение по существу номер 1". Просто запиши себя в список указанных там господ.
Iva писал(а):
"Мне все позволительно!"
Возможно, только это никак не колеблет здание мироздания. Ваша собственная игрушка. Ну пусть пока...
Ошибаешься. "Здание мироздания" есть просто картинка в нашем уме, фрагмент онтологии. Если мне все позволительно, то эта картинка в моем уме летит к черту. Я в игрушки не играюсь, я их ломаю.
Здравствуй Iva, поскольку ты со мной мало знаком я позволю себе ответить на твой пост подробно, не сочти за придирки.
Неужели мне необходимо с Вами быть много знакомым, чтобы решать конкретный вопрос этой темы?
Ukhov Yuri писал(а):
Iva писал(а):
Судя по всему под этим Вы подразумеваете профанную логику + набор трюков, позволяющих Вам любоваться собой. Возможно, я ошибаюсь.
Возможно, что ты ошибаешься. Но неужели ты думаешь, что я буду оправдываться?
Неужели Вы считаете меня столь наивным?
Ukhov Yuri писал(а):
Совершенно верно, я зацепился. Я объяснил кажется почему. Допустим, учитель математики доказывает в классе теорему, а кончается свою речь таким образом: "короче дети, просто верьте мне". Это избавляет детей от необходимости вникать в тонкости доказательств.
Вы уравниваете себя с этими детьми?
Ukhov Yuri писал(а):
Я разделяю Исуса предания (т.е. Исуса, как о нем учат хр-не: бог, спаситель, Христос, логос и т.д.) и исторического Исуса, т.е. человека иудейского вероисповедания, который учил иудеев в Палестине в 1ом столетии.
Какие источники Вам доступны для формирования мнения об Исусе как историческом человеке?
Ukhov Yuri писал(а):
Об этом я уже говорил в своем итоговом посте по теме, как "возражение по существу номер 1". Просто запиши себя в список указанных там господ.
Не получается. Там все неясно, или мы не понимаем друг друга.
Повторю еще раз. Притча Христа, на мой взгляд, представляет собой добросовестную иллюстрацию общего принципа, закона, работающего на всех уровнях бытия (и дальше). Как этот принцип работает в конкретном случае с пшеничным зерном - я Вам попытался показать. Рассуждать о приложении этого принципа к другим феноменам, я думаю, не имеет смысла, если Вы не согласны с тем, что он работает в этом конкретном пшеничном случае (потому что именно на этой слабой посылке в данной теме Вы построили многие из своих заключений). Христос своими высказываниями не только не выдает Своего невежества в какой-либо области, он математически точен даже в подборе иллюстрации. Если бы Он взял в качестве иллюстрации, скажем, кофейное зерно, то аналогия, не став при этом менее точной по существу, приобрела бы второстепенные, замутняющие понимание принципа детали. И, наверное, самое легкое для Вашего согласия - если кому-то что-то кажется абсурдным, то это может означать как 1) это "что-то" действительно абсурдно, так и 2) этот "кто-то" чего-то по каким-то причинам не догоняет.
Ukhov Yuri писал(а):
Ошибаешься. "Здание мироздания" есть просто картинка в нашем уме, фрагмент онтологии.
"короче дети, просто верьте мне"
"А серая масса типа некоторых пусть кушает серую хр-скую травку и отравляет свои мозги химерами сколько ей влезет.
Я позволяю."
А что делать, противоположного же Вы не можете. Легко делать то, что делается независимо от вашего участия.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Чт Dec 15, 2005 11:34 am
Привет, Iva. А у тебя оказывается сильный характер. Это мне нравится.
Iva писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Совершенно верно, я зацепился. Я объяснил кажется почему. Допустим, учитель математики доказывает в классе теорему, а кончается свою речь таким образом: "короче дети, просто верьте мне". Это избавляет детей от необходимости вникать в тонкости доказательств.
Вы уравниваете себя с этими детьми?
Ты ставшь меня в положение такого ребенка безапелляционностью своих утверждений.
Разумеется, я не собираюсь отказываться от роли такого ребенка.
Iva писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Я разделяю Исуса предания (т.е. Исуса, как о нем учат хр-не: бог, спаситель, Христос, логос и т.д.) и исторического Исуса, т.е. человека иудейского вероисповедания, который учил иудеев в Палестине в 1ом столетии.
Какие источники Вам доступны для формирования мнения об Исусе как историческом человеке?
На эту тему существует огромная литература. Проблема исторического Исуса стоит в библеистике с начала 19-го столетия. Вкратце эти источники таковы: скудные свидетельства античных историков и раннехристианская литература.
Iva писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Об этом я уже говорил в своем итоговом посте по теме, как "возражение по существу номер 1". Просто запиши себя в список указанных там господ.
Не получается. Там все неясно, или мы не понимаем друг друга.
Повторю еще раз. Притча Христа, на мой взгляд, представляет собой добросовестную иллюстрацию общего принципа, закона, работающего на всех уровнях бытия (и дальше). Как этот принцип работает в конкретном случае с пшеничным зерном - я Вам попытался показать. Рассуждать о приложении этого принципа к другим феноменам, я думаю, не имеет смысла, если Вы не согласны с тем, что он работает в этом конкретном пшеничном случае (потому что именно на этой слабой посылке в данной теме Вы построили многие из своих заключений). Христос своими высказываниями не только не выдает Своего невежества в какой-либо области, он математически точен даже в подборе иллюстрации. Если бы Он взял в качестве иллюстрации, скажем, кофейное зерно, то аналогия, не став при этом менее точной по существу, приобрела бы второстепенные, замутняющие понимание принципа детали. И, наверное, самое легкое для Вашего согласия - если кому-то что-то кажется абсурдным, то это может означать как 1) это "что-то" действительно абсурдно, так и 2) этот "кто-то" чего-то по каким-то причинам не догоняет.
Твой взгляд - это твой взгляд, Iva. У тебя свое понимание притчи Исуса, основанное на твоих допущениях и предпосылках (главная из которых та, что Исус есть Христос и безошибочен). Я изложил свой взгляд, исходящий из иных предпосылок, и попросил указать, чем он неправилен. Ты же просто указываешь на то, что мой взгляд не совпадает с твоим, и наши предпосылки - разные. Т.е. не обращая никакого внимания на сказанное мной и на мою просьбу, ты просто говоришь о своем, желая чтобы я с тобой согласился.
Iva писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Ошибаешься. "Здание мироздания" есть просто картинка в нашем уме, фрагмент онтологии.
"короче дети, просто верьте мне"
Это - про картинку в моем уме - мое мнение. Я хочу чтобы ты его знал, а верить в него или нет - решай сам. Я бы предпочел, чтобы ты не верил.
Iva писал(а):
"А серая масса типа некоторых пусть кушает серую хр-скую травку и отравляет свои мозги химерами сколько ей влезет.
Я позволяю."
А что делать, противоположного же Вы не можете. Легко делать то, что делается независимо от вашего участия.
Эти слова говорились другому человеку и совсем в другой связи. "Серой массой" христиан считает он, я просто иронически использовал его слова в своей полемике с ним. Мое мнение о хр-нах иное, но к данной теме оно не относится.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Чт Dec 15, 2005 1:56 pm
Неприкаянный, тук-тук.
Нашел я тот источник, на который ты ссылаешься, где фюрер якобы говорит о том что совесть есть химера. Это 5й том Нюрнбергского процесса.
В речи Главного обвинителя были приведены две цитаты из книги бывшего президента данцигского сената и одного из весьма приближенных в свое время к Гитлеру лиц Германа Раушнинга, изданной в 1940 году в Нью-Йорке под названием "Голос разрушения". Эта книга переиздавалась также в разных странах и в разное время под другими названиями ("Гитлер говорил мне", "Разговор с Гитлером" и т. д.). Из книги Раушнинга, предъявленной мною сейчас Суду, в речи Главного обвинителя от СССР приведены две цитаты. Одна из них находится на странице 225 подлинника. Содержание этой цитаты вкратце сводится к тому, что Гитлер говорил Раушнингу о том, что он освобождает человечество от "унижающих ограничений", выдвигаемых "химерой совести и морали". Вторая цитата также очень важна.
Вот как эта цитата из книги Раушнинга выглядит по немецки:
Цитата:
Ich befreie den Menschen von dem Zwange eines Selbstzweck gewordenen Geistes, von der schmutzigen und erniedrigenden Selbstpeinigung einer Gewissen und Moral genannten Chimäre und von den Ansprüchen einer Freiheit und persönlichen Selbständigkeit, denen immer nur ganz wenige gewachsen sein können.
А вот как правильно переводится цитата: "Я освобождаю людей от насилия духа, ставшего самоцелью, от грязного и унизительного самоистязания химеры, называемой совестью и моралью, и от притязаний свободы и личной самостоятельности, до которых могут дорасти всегда лишь немногие".
То есть, речь идет просто напросто о том, что хр-не свои химеры называют совестью и моралью, но на самом деле это никакие не совесть и мораль, а просто химеры, выдаваемые за них.
Так что мы имеем дело с обычной фальсификацией. Советский обвинитель на Нюрнбергском процессе элементарно лгал.
И кроме того, с той цитатой которую ты привел, эта ложь не совпадает. Ты слышал звон, да не поинтересовался где он. Даже чужую ложь точно процитировать не можешь.
На эту тему существует огромная литература.
Проблема исторического Исуса стоит в библеистике с начала 19-го столетия.
"Мало что где написано" (С) Ukhov Yuri
Ukhov Yuri писал(а):
На эту тему существует огромная литература.
Вкратце эти источники таковы: скудные свидетельства античных историков и раннехристианская литература.
Какого рода раннехристианская литература заслуживает Вашего внимания?
"Огромная литература - скудные свидетельства". Ничего не настораживает?
Ukhov Yuri писал(а):
Твой взгляд - это твой взгляд, Iva. У тебя свое понимание притчи Исуса, основанное на твоих допущениях и предпосылках (главная из которых та, что Исус есть Христос и безошибочен). Я изложил свой взгляд, исходящий из иных предпосылок, и попросил указать, чем он неправилен. Ты же просто указываешь на то, что мой взгляд не совпадает с твоим, и наши предпосылки - разные. Т.е. не обращая никакого внимания на сказанное мной и на мою просьбу, ты просто говоришь о своем, желая чтобы я с тобой согласился.
У меня создается впечатление, что текущая картинка в Вашем уме полностью или частично затерла предыдущие.
Я сделаю последнюю, излишнюю попытку, хотя полностью отдаю себе отчет в том, что своими повторами я уже надоел остальной уважаемой аудитории.
Тема начиналась с:
Ukhov Yuri писал(а):
"Если пшеничное зерно, падши в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода".
С точки зрения биологии и сельского хозяйства правильно так: "если пшеничное зерно, падши в землю, умрет, то останется одно (мертвым организмом); а если не умрет (но будет жить как организм), то принесет много плода (родит другие организмы)".
С точки зрения биологии правильно так как сказал Христос: "если зерно пшеницы не упадёт на землю и не умрёт, то оно останется одно, а если упадёт на землю и умрёт, то принесёт множество зёрен" (Библия, современный перевод). Это я показал с какой-то степенью точности и возражений на это не последовало. Позволю себе не переписывать первую часть своего первого поста (see above). В этих доказательствах не было ни слова о Христе. Почему я привел кроме того мнения о Христе, я могу обосновать, но не сейчас - чтобы не давать Вам повода зацепиться снова. Если я сам убедился, что это биологически правильно уже после того, как я был убежден в том, что Исус есть Христос и безошибочен, уже после того, как я убедился в справедливости этого принципа из других источников, то в данном контексте эти мои убеждения нельзя рассматривать как допущение и главную предпосылку конкретной логической цепочки (после - не значит вследствие).
С точки зрения биологии НЕ правильно так как сказали Вы, Юрий: "если пшеничное зерно, падши в землю, умрет, то останется одно (мертвым организмом); а если не умрет (но будет жить как организм), то принесет много плода (родит другие организмы)". Если зерно умрет, то оно НЕ останется ОДНИМ МЕРТВЫМ ОГРАНИЗМОМ. Оно, как минимум, будет разложено на более простые элементы. Как максимум, эти простые элементы будут питать зародыш нового организма до тех пор, пока у него не появятся листья, и содержашийся в них хлорофил... (дальше читайте Тимирязева, блин, так трудно удержаться от второстепенных интересных тем, таких как, например, космическая роль хлорофила, как посредника между солнечным светом и жизнью). Если оно не умрет (но будет жить как САМОИДЕНТИЧНЫЙ организм), то оно не родит другие организмы, поскольку в неразложившимся (разложение - смерть, неразложение - жизнь) состоянии оно не сможет питать зародыш (подробнее - см. выше по теме).
Затем было:
Ukhov Yuri писал(а):
"Сельскохозяйственное заблуждение Исуса породило хр-во с его жертвенной любовью и отдаванием жизни для других.
Но если аналогия неверна, то и все хр-во ложно, как растущее из заблуждения. Или я не прав?"
Схематично: селькохозяйственного заблуждения не было -> аналогия верна -> все христианство не ложно.
Теперь, я надеюсь, Вы легко можете ответить на Ваш заключительный вопрос.
Я не написал ничего нового, чего не содержалось в предыдущих сообщениях. ГДЕ ТУТ МОЙ ВЗГЛЯД?
По ходу, пришло несколько мыслей, кратко -
- не думайте на всякий случай, что моя цель состоит в том, чтобы Вас в чем-то убедить
- возможно, у Вас достаточно поверхностное (широкое, но не глубокое) знание христианства, отсюда невзимопонимание
- а третью я уже успел забыть
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Dec 16, 2005 11:46 am
Привет Iva. Я не очень понимаю, какую цель ты преследуешь, разговаривая со мной, но ты задаешь вопросы, ведешь диалог - и я, как человек стремящися к интеллектуальной честности, на твои вопросы отвечаю.
О цели своей я заявил с самого начала - уничтожение христианства, как химерической системы идей.
Iva писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
На эту тему существует огромная литература.
Проблема исторического Исуса стоит в библеистике с начала 19-го столетия.
"Мало что где написано" (С) Ukhov Yuri
Iva, я просто ответил на твой вопрос о моих словах про "исторического Исуса". Не нравится мой ответ? А я то тут при чем?
Кроме того, из моих слов "Мало что где написано" следует "Не всему написанному стоит верить", и не следует "Все написанное фигня".
Iva писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
На эту тему существует огромная литература.
Вкратце эти источники таковы: скудные свидетельства античных историков и раннехристианская литература.
Какого рода раннехристианская литература заслуживает Вашего внимания?
"Огромная литература - скудные свидетельства". Ничего не настораживает?
Ничего не настораживает. Скудными являются свидетельства античных историков. Раннехристианская литература, напротив, достаточно обширна (1-3 столетие). Поэтому существует огромная критическая литература, которая рассматривает как раннехристианскую литературу, так и любые другие доступные источники.
Iva писал(а):
С точки зрения биологии правильно так как сказал Христос: "если зерно пшеницы не упадёт на землю и не умрёт, то оно останется одно, а если упадёт на землю и умрёт, то принесёт множество зёрен" (Библия, современный перевод). Это я показал с какой-то степенью точности и возражений на это не последовало.
....
Теперь, я надеюсь, Вы легко можете ответить на Ваш заключительный вопрос.
Я не написал ничего нового, чего не содержалось в предыдущих сообщениях. ГДЕ ТУТ МОЙ ВЗГЛЯД?
Твой взгляд заключается в выделенных мной словах. Мой взгляд иной. Все что ты говорил до сих пор, сводится к тому что ты заявил "мой взгляд - иной чем у Ухова", и далее ты стал подробно изглагать свой взгляд. Взгляд Ухова ты внимания не удостоил, а просто отбросил в сторону. Примерно так же вел себя хр-ский миссионер 18-19 столетия, который приехал обращать в хр-во этих "грязных язычников". Все "языческие суеверия" он с ходу отметает, и начинает говорить язычникам о Христе. Если они не соглашаются с ним, он впадает в моральное негодование, начинает их стыдить и т.д. За спиной у этго миссионера стоит авторитет писания, науки, просвещения, образования, а также разные моральные средства давления.
Iva писал(а):
По ходу, пришло несколько мыслей, кратко -
- не думайте на всякий случай, что моя цель состоит в том, чтобы Вас в чем-то убедить
- возможно, у Вас достаточно поверхностное (широкое, но не глубокое) знание христианства, отсюда невзимопонимание
Iva, я думаю именно так. Более того, ты не просто хочешь меня убедить, но вообще получить контроль над моими мыслями. Это твое намерение выдают твои фразы "не думайте так, думайте так, повторяю еще раз для вас, ответьте на мой вопрос" и т.д.
Что касается моего знания хр-ва, то вопрос совсем не в том, глубокое оно или мелкое. Мое знание о хр-ве не сформировано самим хр-вом, как у тебя. Я рассматриваю хр-во "снаружи", т.е. сам к нему не принадлежу. Ты - рассматриваешь его изнутри, и для тебя оно истина, сомнение в которой хр-вом запрещено. Отсюда и все логические круги в твоих построениях. Ты пытаешься мыслить самостоятельно, не нарушая при этом догмы. Но одно другое исключает.
Здравствуйте, Юрий,
я пришел с Вами здесь попрощаться. Я сказал все, что хотел по этой теме. Я думаю сказанного достаточно, чтобы осветить вопрос Вашего первого сообщения. Я не услышал ничего членораздельного в ответ по существу. Мы итак уже неприлично долго задержались после итоговой черты, которую подвела Almida в своем посте Вт Dec 13, 2005 7:08 pm, в отличии от меня не сказав ничего лишнего. Все прочие рассуждения выходят за пределы этой темы.
Наверное, было бы нехорошо не ответить на Ваше последнее послание, поэтому я это сделаю кратко, но только не затем, чтобы продолжать дискуссию.
Ukhov Yuri писал(а):
Твой взгляд заключается в выделенных мной словах.
Взгляд Ухова ты внимания не удостоил
Этот мой взгляд обоснован мною с точки зрения биологии (именно эту точку зрения выбрали Вы с самого начала). На это обоснование Вы ничего не возразили. Взгляд Ухова я не просто удостоил внимания, его неверность я тоже обосновал с точки зрения биологии. На это обоснование Вы тоже ничего не возразили. Скорее всего, Вы просто боитесь взглянуть правде в глаза, как в конкретном случае, так и вообще.
Ukhov Yuri писал(а):
Я рассматриваю хр-во "снаружи", т.е. сам к нему не принадлежу. Ты - рассматриваешь его изнутри.
В этом-то и заключается Ваша проблема. Полное познание состоит в отождествлении с познаваемым. Серьезное познание возможно только изнутри. Рассматривание снаружи - самый ущербный способ знания о предмете.
Ukhov Yuri писал(а):
Ты пытаешься мыслить самостоятельно, не нарушая при этом догмы.
У меня нет оснований сомневаться в догмах, поскольку мое самостоятельное мышление согласно принципу интеллектуальной честности не входит с ними в противоречие. Кроме того, я различаю профанную интеллектуальную деятельность от серьезной.
На прощание надо бы что-то Вам пожелать. Человек Вы, судя по всему, неплохой. Поэтому желаю, чтобы иллюзорное здание мироздания в Вашем уме разрушилось, разложилось, умерло. Если этого не случится, то видимо у Вас нет никаких перспектив, кроме одной: "аминь, аминь глаголю вам: аще зерно пшенично пад на земли не умрет, то едино пребывает". Это может быть не по детски страшно.
До свидания, простите, если что не так. Может мы еще где-то пересечемся.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Dec 16, 2005 4:38 pm
Iva писал(а):
Здравствуйте, Юрий,
я пришел с Вами здесь попрощаться. Я сказал все, что хотел по этой теме.
Iva, вести дискуссию это не значит "сказать все что ТЫ хочешь". Вести дискуссию значит сказать то что просит тебя сказать ОППОНЕНТ. Все мои просьбы ты вежливо проигнорировал, огранившись монологом, в котором ты меня поучал, упрекал, указывал на проблемы моей личности и грозил мне плохими последствиями, если я не "исправлюсь" (т.е. не покаюсь и не обращусь в хр-во). Вот по этой причине я и сравнил тебя с хр-ским миссионером, который приехал проповедовать христианство язычникам. Всего тебе хорошего. Ищи групцов в другом месте. Но по секрету тебе скажу: их осталось не так уж много. Так что поторопись.
"Если пшеничное зерно, падши в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода".
С точки зрения биологии и сельского хозяйства правильно так: "если пшеничное зерно, падши в землю, умрет, то останется одно (мертвым организмом); а если не умрет (но будет жить как организм), то принесет много плода (родит другие организмы)".
То что Исус не знал начатков сельского хозяйства, это полбеды. Был сыном плотника...
Но то что аналогия неправильная "умереть для других" - это более серьезно. Сельскохозяйственное заблуждение Исуса породило хр-во с его жертвенной любовью и отдаванием жизни для других.
Но если аналогия неверна, то и все хр-во ложно, как растущее из заблуждения. Или я не прав?
Это не ответ Ухову Юрию, это дополнение (и завершение) ко всему, сказанному мною в этой теме.
Цитата:
Пишете, что какой-то говорун, бывший у вас, наговорив многое, добрался до Евангелия и начал разбивать действия Спасителя, восхищаясь многим и коря тоже многое. – Это что за сумасшедший?! Да вы-то как его слушали, когда он стал корить действия Христа Спасителя?! Как только он начал такую дурацкую речь, вам следовало или оговорить его и заставить замолчать, или удалиться от него. А вы продолжали болтать, – и о всем этом так равнодушно рассказываете. На что это похоже?! Любите вы и чтите хоть сколько-нибудь Спасителя своего? Если да, то как могли вы сносить такие речи и не зажали рта этому сумасброду?! Нет, верно, вы только вид держите верующей и любящей Господа, а на деле и в сердце состоите в заговоре – вы против Него с врагами Его, как неверка и индифферентка. Если б кто стал худо говорить при вас о тех, кого вы искренно любите: об отце, матери, брате –стерпели бы вы это не оговоривши? Конечно, нет. Итак, если вы так спокойно отнеслись к хулителю Господа, не хвалитесь и не лгите на истину: нет у вас и на волос любви к Господу. И чего ради вы не прописали этих хульных речей? Я бы разъяснил вам всю ложь хулителя и снял наседшую на ум ваш пыль богохульную. А теперь эта хула будет отравлять всякую молитву вашу и всякое помышление о Господе. Я совсем не узнаю вас в этом действии вашем нелепом.
...Заключаю искренним желанием, чтоб вы, когда услышите пустые речи, затыкали уши, дабы не сквернить ими чистой мысли своей.
Если же услышите что против воли, не оставляйте того не изгнанным из памяти. Восставляйте веру и молитесь, пока душа не умиротворится.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
А зря. Народ публичные порки любит.
