самоубийство христианина

Добавлено: Пн Апр 17, 2006 2:49 pm

Ukhov Yuri писал(а):

...мысль святых Отцов есть рефлексия высшего порядка, они, так сказать, профессионалы предмета... У них знание, у нас - теории.

Это еще не факт! (с)
Не понимаю, почему глубоко симпатичный мне за цинизьм и незашоренность оратор вдруг выступил с подобным заявлением. Либо это провокация, либо мы сталкиваемся с расщеплением, о котором Ukhov Yuri предупреждал ранее. В то, что он примкнул к ортодоксам, верить не хочу.
Так вот, не понимаю, чем опыт означенных ортодоксальных деятелей отличается от моего? И почему их рефлексия получает статус "профессиональной", а, к примеру, моя (в скромности говорю) - только "теоретизирования". Это же типичная ЦХ-шная фенька - дескать старец (лидер, Энди, Кип) испытал (изучил, получил) и нас теперь научит!
Предлагаю принять за презумпцию, что опыт любого человека равноценен, в противном случае пожалуюсь на всех присутсвующих в Совет Европы, Комиссию ООН по правам человека и Ассоциацию защиты геев от лесбиянок.

Добавлено: Пн Апр 17, 2006 3:01 pm

Цитата:

чем опыт означенных ортодоксальных деятелей отличается от моего? И почему их рефлексия получает статус "профессиональной", а, к примеру, моя (в скромности говорю) - только "теоретизирования".

Митрич, а что такого странного? В любой области у человека есть какие-то свои авторитеты.

Добавлено: Пн Апр 17, 2006 3:03 pm

Митрич, respect!
Согласен 100% а то все эти ссылки на отцов основателей - бесполезное занятие - ибо если - они являються авторитом у одного то не значит что это ко всем участникам относиться.

Добавлено: Пн Апр 17, 2006 3:19 pm

Mellcorn, брат!!!
А ты не хочешь ли к нам? В самую лучшу секту вечного спасения?

Добавлено: Пн Апр 17, 2006 3:22 pm

Митрич,

Цитата:

В самую лучшу секту вечного спасения?

- вечного это типа все время спасаемcя от кого-то (чего-то?)

Добавлено: Пн Апр 17, 2006 3:39 pm

Да ты критичный? Как твое сердце после того, ка ты спросил? и зачем ты спрашиваешь? ты библию сегодня читал? Может быть, ты в чем-то хочешь покаяться? Я все равно люблю тебя брат, через решение, правда...

Добавлено: Пн Апр 17, 2006 6:31 pm

Ukhov Yuri,

Цитата:

Они говорят то что знают. А мы - говорим то во что верим. У них знание, у нас - теории.

Говорил неоднократно - все что излагаю - имеет практический опыт - я говорю то - что проверил (электроникой) - и не высказываю никаких теорий (а тем более верований которых не имею...) Требую приравнять меня к святым отцам!

Добавлено: Вт Апр 18, 2006 2:47 am

В общем-то, мне, вроде бы, нечем крыть. Юрий Ухов, как и во многих иных случаях, оказывается правым, причем правым именно с традиционной точки зрения. Конечно же опыт свв. отцов в Духе и наш опыт веры - отличаются, мы не можем равнять себя с отцами. По уму, я должен был бы четко отделять отцов и мою интерпретацию. В начале должны были идти цитаты из отцов, затем мнение авторитетных патрологов и богословов, а затем - скромное изложение моего понимания. Я действительно пренебрегаю этим самым правильным методом, ради того, чтобы дискуссия не утратила живости и чтобы читать было хоть как-то интересно...

Но дело в том, что, несмотря на несопоставимость опыта отцов и моего я не могу согласится, что эта несопоставимость имеет абсолютный характер. Если бы это было так, то наш разговор вообще не имел бы никакого смысла. Была бы пропасть между пониманием отцов и нашим. Единственное, что мы могли бы позволить себе это - связывание их позиций через сопоставление внешних признаков дискурса того или иного отца с другими, связывание по сути механическое. Моя вера и опыт не будет иметь какое-то значение, как несопоставимая с величием веры и опыта отцов. Но это не так. Какой смысл говорить мне что я последователь отцов, если у меня нет с ними ничего внутренне общего? Вера отцов и моя - общая, это засвидетельствовано объективно - через исповедание единого символа веры и принятие единой традиции, и поэтому мое субъективное видение уже не чисто мое, оно формируется в общем поле, заданном символом веры и традицией. хотя и пропускается через меня каким-то особым индивидуальным образом. Общая и единая вера, опознаваемая в качестве таковой одновременно через внешнее исповедание и внутреннее приятие христианином формирует, в нем самом и через него с учетом контекста, в который он оказался помещенным, новые способы выражения той же веры.

Добавлено: Вт Апр 18, 2006 10:28 am

Митрич писал(а):

Так вот, не понимаю, чем опыт означенных ортодоксальных деятелей отличается от моего? И почему их рефлексия получает статус "профессиональной", а, к примеру, моя (в скромности говорю) - только "теоретизирования".

Точно по той же причине, почему право авторитетно говорить о православии имеют прежде всего православные, а о жизни лесбиянок - прежде всего лесбиянки. Они профессионалы предмета. Святые Отцы первой церкви были погружены в опыт первой церкви и ее уклад жизни и духовного бытия - имея эту связь с первохристианством, они и говорили: от знания, а не от домыслов. А так ты прав - опыт всех людей равноценен. Но касается разных вещей...

Добавлено: Вт Апр 18, 2006 10:32 am

Mellcorn писал(а):

Говорил неоднократно - все что излагаю - имеет практический опыт - я говорю то - что проверил (электроникой) - и не высказываю никаких теорий (а тем более верований которых не имею...) Требую приравнять меня к святым отцам!

Причисляю тебя к святым отцам дзена и секса. Только не думай что можно понять христианскую мысль (и вообще богословско-философскую мысль), преломив ее через дзен и секс.

Добавлено: Вт Апр 18, 2006 10:35 am

Андрей Б., мое брюзжание в твой адрес вызвано трудностью понимания твоего стиля участниками форума, чей духовный уровень вполне позволяет им воспринимать твои посты по существу. Но в силу неудачной формы твоих постов...

Добавлено: Вт Апр 18, 2006 11:14 am

Проведя небольшое архивное исследование, установил, что данную тему вызвала к жизни проблематика "христианского самоубийства", при помощи каковой Андрей Б. объяснял мне место иноческой практики вообще, и "молчальников" в частности, в ортодоксальных практиках.
Я же, отнюдь не причисляя себя к приверженцам ортодоксии, а на сегодняшний день, пожалуй что и к любой другой доктрине, полагаю, что волен опираться в силу этих обстоятельств на собственный опыт и мироощущение. таким образом, в некотором роде я являюсь "святым отцом" сам для себя

, и настаиваю на ценности собственной моей точки зрения, которая не может быть дискриминирована ввиду ее самоценности и уникальности.
Мне кажется, в этом очередное мое непонимание ортодоксов: как может быть для кого-то практическим авторитетом (а не просто уважаемым автором) человек, живший в другое время, имевший другой опыт, и в силу этого не могущий рассматриваться как пример для подражания?
Единственное, на мой взгляд, из опыта древних подвижников, притом не всех, что не утратило актуальности до сих пор - это мистическое "самоубийство для мира", которое мы тут и обсуждаем.
Но, как я уже выше указывал, данная практика представляется мне порочной и неэффективной. Вот на эту тему готов дискутировать

Добавлено: Вт Апр 18, 2006 11:23 am

Митрич, сие значит что ты сам себе авторитет, ты веришь собственному мнению. А какая на фиг разница: ты все равно кому то веришь. Симеону Нов. Богосл. или себе - один хрен. Все равно твоя мысль - не твоя, а усвоенная от кого-то.
"Опираться на собственный опыт и мироощущение" не такая уж простая вещь, как кажется. Это касается самости и подлинности.
А если твоя самость все-таки проявится - что тогда? Думаешь всем будет приятно видеть тебя "таким какой ты есть самом деле"? Вон Меллкорн проявил себя по-подлинному. Оказывается, зануда он страшный.

Добавлено: Вт Апр 18, 2006 11:46 am

Софистикой, батенька, балуетесь? "...ты веришь собственному мнению..." Недоверие собственному мнению - один из симптомов психических расстройств шизоидальной природы. Полагаю, присутствующие не из таких будут?
..."Опираться на собственный опыт и мироощущение" не такая уж простая вещь, как кажется... Самое забавное, что формально это не тяжелее, чем перекладывать на кого-нибудь. Проблемы начинаются, когда приходится отвечать за свои действия, хотя бы перед самим собой. Тут пол-ревеала покрыто воплями и стонами таких субчиков - ах, доверились и попали, ах, в ЦХ что ни лидер, то упырь...
Следование же собственному пути - дело куда более достойное, имхо. Особенно если учесть, что любой чужой путь все равно становится твоим уникальным, как только ты на него ступаешь

От обсуждения самости собираюсь уклониться, так как практических результатов этим путем достичь не удалось

Добавлено: Вт Апр 18, 2006 12:11 pm

Цитата:

Следование же собственному пути - дело куда более достойное, имхо. Особенно если учесть, что любой чужой путь все равно становится твоим уникальным, как только ты на него ступаешь

вопрос в том, почему ты выбираешь тот или иной чужой путь, чтобы на него ступить.

Добавлено: Вт Апр 18, 2006 12:25 pm

Митрич,

недоверие собственному мнению - это, согласно святителю Игнатию Брянчанинову, одному из самых авторитетных аскетических наставников православия в девятнадцатом и двадцатом веке - один из основополагающих принципов православной аскетики. Парадокс в том, что именно святитель Игнатий, более всего писавший о недоверии к себе как непременном условии аскетического делания, и о "мнении" как особо тонкой и опасной форме прелести - также более других авторов писал о том, что в нынешем веке и далее - невозможна жизнь в модусе послушания, а только через самостоятельное вникание в духовный опыт традиции.

Насчет практических результатов... Буду говорить с тобой совсем простым языком. Суть христианства - в спасаеющей от рабства греху, сатане и смерти любви Бога к людям, выраженной через Христа, и через приобщение к этой любви через ответный путь любви человека к Богу. Но "любовь не ищет своего", она состоит в потере своей жизни для предмета любви, для другого, в данном случае - воплощенный Бог теряет Свою жизнь для человека человека, а человек в ответ теряет свою жизнь для Бога. Поэтому вопрос о самости, о потере и обретении себя, о том, как это понимать всегда будет для тебя актуальным, пока ты остаешся христианином - потому что это жизненная задача христианина. Как это использовать практически, то есть с выгодой для себя - такая постановка вопроса обессмысливает вообще всю суть христианства, Евангелия, которое состоит в обретении любви к Богу, "которая не ищет своего", то есть своей выгоды. Это все равно что поставит вопрос - как использовать христианство, веру в Христа с выгодой для себя. Ясно? Сам вопрос бессмысленен, по причине того, что христианство и хр-я вера не предполагают свое использование с выгодой для себя. (А для христианина - еще и кощунственен...)

Добавлено: Вт Апр 18, 2006 12:49 pm

Гость с юга писал(а):

вопрос в том, почему ты выбираешь тот или иной чужой путь, чтобы на него ступить.

Полагаю, что осмысленного и аргументированного ответа на этот вопрос дать невозможно, ибо из компетенции логики он направляет нас в сферу интуиции, обсуждать которую, на мой взгляд, вполне бессмыссленно.

Добавлено: Вт Апр 18, 2006 12:51 pm

Андрей Б.,

Цитата:

Как это использовать практически, то есть с выгодой для себя - такая постановка вопроса обессмысливает вообще всю суть христианства, Евангелия, которое состоит в обретении любви к Богу, "которая не ищет своего", то есть своей выгоды. Это все равно что сказать, а как использовать христианство, веру в Христа с выгодой для себя. Ясно?

Парадокс именнов в том что все верующие (пусть не все но большинство) верят по 2 причинам из страха или из жадности...
Но если на практике - тоесть в повседневной жизни (духовной и материальной) вера не приносит ничего - хотябы уверенности в спасении от греха и тд и обретения некого душевного равновесия.... она бессмысленна.
Ukhov Yuri, Я тебе кажусь занудой именно потому что я не скажу ничего нового кроме того что, уже говорил (кроме того опыта который я имею)... а спорить из за бесплодных теорий и мертвых филосовских идей я не хочу и не буду.

Добавлено: Вт Апр 18, 2006 1:01 pm

Андрей Б. писал(а):

недоверие собственному мнению - ...один из основополагающих принципов православной аскетики.

А также буддизма, магии и т.д. Попытки иррационального восприятия реальности вряд ли дают объективный практический результат, не так ли? То есть сам практикующий, субъективно, вполне может прочуствовать себя божьим любимцем или вице-королем Индии. Но на самом деле вряд ли он им станет.

Андрей Б. писал(а):

Но "любовь не ищет своего", она состоит в потере своей жизни... человек... теряет свою жизнь для Бога... Как это использовать практически, то есть с выгодой для себя - такая постановка вопроса обессмысливает вообще всю суть христианства, Евангелия, которое состоит в обретении любви к Богу, "которая не ищет своего", то есть своей выгоды.

Должен признать, что смысла данного тезиса я так и не смог постичь

Как может хотеть давший нам жизнь Бог нашей добровольной смерти? не понимаю! Если речь идет о потере не самой жизни, а некоего мироощущения, или личного опыта, то зачем так трагично называть это "собственной жизнью"?

Добавлено: Вт Апр 18, 2006 1:09 pm

Митрич,
Тут на мой взгляд все намного сложнее - мне кажеться - таким людям как Андрей Б., - нужен некий враг "условный" противник - без которого они не могут комфортно существовать.
Как то - грех, сотона, самость, тамость, хамость и тд - как с ним борться..??? 1000 и 1 способ - можно потратить на это всю жизнь и говорить о какой-то любви (к богу к себе к людям и тд) так ее и не познав.

Цитата:

Поэтому вопрос о самости, о потере и обретении себя, о том, как это понимать всегда будет для тебя актуальным,

посмотри каким мусором збито сознание... и в нем есть место для любви? радости? не верю. Зато сколько самодовольства

Андрей Б., извини говорю о тебе в 3 лице...

Добавлено: Вт Апр 18, 2006 1:13 pm

Согласно свидетельству святых, страх и жадность останутся даже в жизни будущего века - но это будет жадность раскрытия себя. отдачи и все большего желание вхождения в бога и Бога в душу , и страх, как ощущение расстояния между Богом и душой, который еще более усиливает это желание и стремление к вечно усиливающемуся исхождению из себя (экстазу) к Богу, круговрашение экстаза между Богом и душой:

"Преизобильный Бог привел в бытие твари не как нуждающийся в чем-либо, но {Он сделал это}, чтобы они вкушали соразмерное причастие Ему, а Сам бы Он веселился о делах Своих, видя их радующимися и всегда ненасытно насыщающимися Ненасытимым."
(Максим Исповедник, "Главы о любви", 3, 46)

Добавлено: Вт Апр 18, 2006 1:33 pm

Митрич

Тезис о потере жизни не мой, и даже не святых отцов. а Христа - "если кто не отречется ...", "кто душу свою потеряет ради Меня" и т.д. Может тебе задать этот вопрос Ему? И постигается этот тезис не разумом, а верой, ты его либо принимаешь верой - либо нет. А вера - это всегда риск, прыжок в неведомое. Потому что Бог и так сам по себе неведом, а до того как поверили Ему - тем более.

Но если хочешь, я могу привести самое проостое и понятное объяснение. почему есть люди, которые отказываются от своей жизни, и от себя -Потому что именно в отказе от себя (потере своей души, отречении от себя, смерти ветхого человека) человек обретает высшее наслаждение, какое только может быть, так как отказ от себя ради другого - это высшая ценность и красота, и именно через соответствие и соединение с этой высшей ценностью. которая есть Бог (так как реальность Троицы - это вечный факт отказа от себя ради каждого из двух других, ) можно обрести высшее и абсолютное наслаждение. По крайней мере, для христианина - это так. Если ты в это вериш - ты в это веришь, если нет - то нет. И здесь уж человек сам себя будет спрашивать - христианин я, или нет. И спрашивать доказательств эффективности отказа от самости ради Бога - все равно, что спрашивать доказательства эффективности (или истинности или) христианства, веры Воплощения Бога во Христе, Воскресения Христа из мертвых или доказательтва бытия Бога.

Добавлено: Вт Апр 18, 2006 1:40 pm

уд

Добавлено: Вт Апр 18, 2006 1:42 pm

Андрей Б. писал(а):

Может тебе задать этот вопрос Ему?

Пробовал... молчит...

Личной аудиенции пока, к счастью, не сподобился, а трактовки и версии как-то невалидны

Если мы говорим о "смерти ветхого человека" - дык это дело известное, и в практиках всех христианских конфессий присутствует. Типа отречься от греха, обновиться духовно, и, устремив свое я на высшее я, очистив сознание, сражаться, Арджуна (с) Я то про это в контексте нашего "самоубийственного диспута" помянул.
Ну и рад, что не в тему

Хотя, как мне кажется, Бог предполагал от людей чего-то другого, чем добровольной социальной изоляции.

Добавлено: Вт Апр 18, 2006 1:51 pm

Андрей Б.,

Цитата:

По крайней мере, для христианина - это так. Если ты в это вериш - ты в это веришь, если нет - то нет. И здесь уж человек сам себя будет спрашивать - христианин я, или нет. И спрашивать доказательств эффективности отказа от самости ради Бога - все равно, что спрашивать доказательства эффективности (или истинности или) христианства, веры Воплощения Бога во Христе, Воскресения Христа из мертвых или доказательтва бытия Бога.

Получаеться все о чем ты говоришь только твовоя вера ?

Цитата:

Потому что именно в отказе от себя (потере своей души, отречении от себя, смерти ветхого человека) человек обретает высшее наслаждение, какое только может быть, так как отказ от себя ради другого - это высшая ценность и красота

Ты имел реальный опыт "отказа от себя" ради другого? И пресловутого "высшего наслаждения" ? или все это голая теоря основанная на вере?