Кто победил в ВОВ

Добавлено: Чт Июн 01, 2006 4:24 pm

есть такая книжка "Повесть временных лет"-летопись фактически, где говорится о том, что те племена которые в 9 и далее веки стали называться русскими и легли в основу русской нации, раньше назывались россичами

Добавлено: Чт Июн 01, 2006 4:28 pm

Спасибо... Только хотеля попросить объяснить мне, тупой украинской дивчине, хто тут от кого происходит. Кстати, сяма, где подборка?

Добавлено: Чт Июн 01, 2006 4:37 pm

simurg писал(а):

есть такая книжка "Повесть временных лет"-летопись фактически, где говорится о том, что те племена которые в 9 и далее веки стали называться русскими и легли в основу русской нации, раньше назывались россичами

Всё, конечно, хорошо, только вот в ПВЛ слово "россич" ("росич") не встречается.

Добавлено: Чт Июн 01, 2006 4:46 pm

Кстати, равно как и "руссич" ("русич").

Добавлено: Чт Июн 01, 2006 6:30 pm

Almida, ага. может я книжку перепутала ПВЛ я читала давно

joan, сделаю -- куда ж я денусь.

Добавлено: Чт Июн 01, 2006 8:18 pm

Цитата:

Кстати, хотелось бы напомнить, что понятие "великоросс" без понятия "малоросс" - бессмыслица. Великороссы - это часть русского народа, в отличие от малороссов и белороссов.

Понятия "великоросс" , "малоросс" и "белоросс" - анахронизмы времен Российской империи ( насчет белоросс - не уверен, кажется это недавнее изобретение), непонятно зачем воскрешаемые в этой беседе. Лично же для меня употребление этих слов, равносильно употреблению слов "нигер" по отношению к афроамериканцам. Вроде суть передает верно, но напоминает о неприятных исторических фактах, о которых напоминать несколько оскорбительно. Но это только мое ощущение.

Алмида, а в Киевской Руси например население было великоросское или малоросское ? А в ВКЛ (Великом Княжестве Литовском Русском и Жамойтском)?
А если брать недавнюю историю, то с фашистами русские (население СССР) воевали или надо по отдельности перечеслять - великоросы, малоросы...
Как можно применять в определении русского народа понятия, возникшие много позднее самого русского народа?

Хотя допускаю конечно, что я не совсем вас понимаю в том, что такое для вас русский народ и когда он возник по-вашему убеждению.

Добавлено: Чт Июн 01, 2006 9:17 pm

Almida писал(а):

simurg писал(а):

Андрей Б., Митрич, а вас возмущает сложившаяся ситуация? ну.. что мы теперь россияне, а не русские? и что русской нации вроде как уже нет?

А чем не нравится "россияне"? Россияне - жители Российской - теперь уже не империи, а - как это нонче называют - федерации. Но все равно неплохо. Сохраняется связь с корнем "рус-", то есть сразу можно видеть, что русские - это титульная нация в этой самой Российской империи. Кстати, по-французски "Россия" и "русский" пишутся так: "Russie" и "Russe". То есть там вообще невозможна такая постановка вопроса, типа - что еще за россияне, фи.

И потом, что значит "русской нации вроде как уже нет"? Этнических русских в России по статистике 80%.

Альмида, спокойней... иначе мы разругаемся... Объясняю, чем мне не нравится термин "россияне" - тем же, что и Митричу - ассоциацией с ЕБН - "расссияни, панмайш!". Я, как ты могла догадаться из нашего долгого опыта общения, магией имен не страдаю, и если что-то говорю, то небессмысленно. Само по себе слово "россияне" неплохое - но оно изгажено г-ном Ельциным и навеки связано с его именем и его реформами, поэтому у многих вызывает чувство гадливости. Попросту оно стало синонимом ельцинской дерьмократической России, того отношения к народу и стране, которое демонстрировали деятели ельцинской эпохи и, как таковое - скомпроментировано.

Теперь насчет русских и русской нации. Ты могла бы догадаться из контекста, что я не свожу нацию к просто совокупности этнических особенностей. Если тебе хочется видеть в нации просто совокупность этнических особенностей - твое дело. Для меня же они - вторичны или даже несуществены для определения нации, тем более русской. Для меня для определения русской нации первичней другое - приобщенность к русской культуре и истории. В этом смысле татары и прочие т.н. "нацменьшинства" для меня - такие же русские, что и русские по этническому происхождению, постольку поскольку они приобщены к истории и культуре России. Хотя при этом могут иметь и свою нацменшинскую культуру и историю - "культуру в культуре". Ясно?

Теперь по поводу современных россиян. Большинство из них (из нас, и себя я тоже причисляю к этому большинству) в большей или меньшей степени оторваны от културных традиций русского народа, отчуждены от своих корней. В той мере, в какой человек отчужден от культурных корней своей нации он отчужден и от самой нации, потому что как я уже сказал нацию в большей степени определяет культура и история, чем этно-биологические особенности. Почему? Да потому что если человек отчужден от традиции своего народа, он не способен быть аккомулятором культурной творческой энергии этой нации, он не способен актуализировать в себе эту традицию и создавать новые культурные ценности, быть продолжателем традиции! Для меня это равносильно тому что человек и не принадлежит этой нации, хотя по своим этническим особенностям он вроде бы и принадлежит. В силу нашей - современных россиян - большей или меньшей оторванности от корней русской культуры мы в большей или меньшей степени не принадлежим к русской нации. Это ясно?

Добавлено: Пт Июн 02, 2006 8:55 am

Almida писал(а):

...понятие "великоросс" без понятия "малоросс" - бессмыслица. Великороссы - это часть русского народа, в отличие от малороссов и белороссов.

а я то думал, что это все ветви одного русского народа. Не, ну понятно, что хохлы (не малороссы) - это тебе не кацапы, а намного круче и другее... Но вот почему если означенные малороссы тихонько деградируют до пиндосовских подстилок, великоросы перестают быть "смыслицей"?
Памяркоуны вучань, а царь Белой России, который также и царь Великой и Малой, он по твоему кем рулил до революции? Белорос как недавнее изобретение? нуну...
А, кажется, дальше все становится понятным... вы, батенька, давно ли с пиндостану? Негра негром назвать нельзя, исключительно афроафриканцем, жида жидом - тоже, а надо величать исключительно россиянином, в крайнем случае - представителем богоизбранного народа? А к чему, любезнейший, эти словесные игры? В чем проблема с прежними терминами, скажите пожалуйста? Эта, я извиняюсь, о чем они вам напоминают?
simurg, помилуйте, какая такая исландская нация?

Нету такой нации, нету... ни истории, ни свершений, ни даже фольклора завалящего... Это тоже самое, что говорить о нации приднестровцев, или там каких нибудь малых кавказских народов, которых где-то в горах пяток тысяч живет. Или вот еще там по соседству Шпицберген и Земля Франца-Иосифа... там тоже нации обитают? беломедвежьи

Добавлено: Пт Июн 02, 2006 10:56 am

Митрич писал(а):

Almida писал(а):

...понятие "великоросс" без понятия "малоросс" - бессмыслица. Великороссы - это часть русского народа, в отличие от малороссов и белороссов.

а я то думал, что это все ветви одного русского народа.

Ну, собственно, я так и сказала. Видимо, вы меня неправильно поняли. Так же можно сказать, что малороссы - это часть русского народа, в отличие от малороссов и белорусов (в угоду вучню). И то же самое с белорусами - они часть единого русского народа, в отличие от великороссов и малороссов. "В отличие" - не в смысле "они сюда не входят", а в другом смысле, ну вы поняли.

Добавлено: Пт Июн 02, 2006 11:06 am

Андрей Б., а с периодом ЕБН ты восстановление храмов и ПЦ не связываешь?

Добавлено: Пт Июн 02, 2006 11:07 am

Памяркоуны вучань писал(а):

Понятия "великоросс" , "малоросс" и "белоросс" - анахронизмы времен Российской империи ( насчет белоросс - не уверен, кажется это недавнее изобретение), непонятно зачем воскрешаемые в этой беседе. Лично же для меня употребление этих слов, равносильно употреблению слов "нигер" по отношению к афроамериканцам.

А для меня оскорбительно употребление слова "христианин" по отношению к членам ЦХ. И что? Вы перестанете употреблять это слово по отношению к членам ЦХ?

Добавлено: Пт Июн 02, 2006 11:12 am

Андрей Б. писал(а):

Объясняю, чем мне не нравится термин "россияне" - тем же, что и Митричу - ассоциацией с ЕБН - "расссияни, панмайш!". Я, как ты могла догадаться из нашего долгого опыта общения, магией имен не страдаю, и если что-то говорю, то небессмысленно. Само по себе слово "россияне" неплохое - но оно изгажено г-ном Ельциным

А если сатанист (или коммунист, или кто бы то ни было еще) изгадит слово "христианин" или - "церковь" - так что ж - откажемся от этих слов?

Андрей Б. писал(а):

и навеки связано с его именем и его реформами, поэтому у многих вызывает чувство гадливости.

У меня не вызывает.

Добавлено: Пт Июн 02, 2006 11:21 am

Митрич писал(а):

simurg, помилуйте, какая такая исландская нация?

Нету такой нации, нету... ни истории, ни свершений, ни даже фольклора завалящего...

Ну вы, Митрич, тоже палку-то не перегибайте. А как же великий Снорри Стурлусон?

Добавлено: Пт Июн 02, 2006 11:32 am

simurg писал(а):

Андрей Б., а с периодом ЕБН ты восстановление храмов и ПЦ не связываешь?

связываю. точно так же связываю с периодом Ленина не только экпроприацию церковных ценностей, тучковщину и красноцерковников но и освобождение от синодального диктата, и попыттку реформ, предпринятых Собором 17-18 года, и большую демократичность отношений между иерархами и народом, с периодом Сталина - не только репрессии и декларацию м.Сергия но и легализацию Церкви во время войны, с периодом Хрущева, не только хрущевские гонения, но и оживление подвижничесива на том же Кавказе, с периодом Брежнева - не только ужесточение со стороны контроля гебе и повсеместное гебье в рясах, но и относительно спокойный период, чтобы Церковь могла отдышаться и кое-как прийти в себя, чтобы потом начать участвовать в межконфессиональном международном диалоге, с периодом Горбачева - не только развал страны и все сопутствующие этому прелести в виде роста преступности и пр., но и наконец, особождение Церкви от цензуры и контроля со стороны гебе, в период Ельцина - не только ельцинские реформы, о прелестях котрых не надо говорить, и наплыв сект, но и оживление жизни ПЦ во всех направлениях. В общем, диалектика, хорошее и плохое сопутстует друг другу, что не отменяет ни того ни другого.

Добавлено: Пт Июн 02, 2006 11:46 am

Almida писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Объясняю, чем мне не нравится термин "россияне" - тем же, что и Митричу - ассоциацией с ЕБН - "расссияни, панмайш!". Я, как ты могла догадаться из нашего долгого опыта общения, магией имен не страдаю, и если что-то говорю, то небессмысленно. Само по себе слово "россияне" неплохое - но оно изгажено г-ном Ельциным

А если сатанист (или коммунист, или кто бы то ни было еще) изгадит слово "христианин" или - "церковь" - так что ж - откажемся от этих слов?

Андрей Б. писал(а):

и навеки связано с его именем и его реформами, поэтому у многих вызывает чувство гадливости.

У меня не вызывает.

Слова "христианин" и "Церковь" - это не просто слова, а сакральные понятия, без которых христианство - уже не христианство. А слово россиянин - не может быть сакральным понятием, потму что глупо сакрализировать то, что сакрализации не подлежит - жизнь нации и государства. Все, понятия, относящиеся до нации и государства могут меняться - например , раньше было великое княжество Московское, ставшее потом царством, а потом - российской империей, потом СССР, теперь Российская Федерация - названия, как видишь, меняется, при сохранениии одного субъекта - русского народа. Тогда как Церковь остается Церковью, а христиане христианами.

А то, что у тебя вызывает чувство гадливости - так я же сказал, твое дело. Мне-то какое дело что у тебя там вызывает а что - нет?

Добавлено: Пт Июн 02, 2006 11:46 am

Андрей, я все поняла. Единственная просьба - определяйся по понятиям до того, как начинаешь о чем-то говорить. Просто вот это твое "Для меня для определения русской нации первичней другое - приобщенность к русской культуре и истории" - не факт, что для всех остальных это так же. Объясню, почему для меня акценты не такие. Культура. Русская культура - это какая культура? Православная? Хорошо. Греки - православные. Они что тогда - тоже русские? История. История советского периода - это русская история? Культура советского периода - это русская культура (она ведь не православная)? Еще круче возьмем - нынешний постмодерн (если о советской культуре еще можно спорить, то тут уж сомнений совсем не остается - с православием ничего общего) - это русская культура?

Андрей Б. писал(а):

В этом смысле татары и прочие т.н. "нацменьшинства" для меня - такие же русские, что и русские по этническому происхождению, постольку поскольку они приобщены к истории и культуре России.

Ты только не забывай добавлять это каждый раз татарам (что "в этом смысле"), когда будешь говорить им, что они русские.

Андрей Б. писал(а):

Теперь по поводу современных россиян. Большинство из них (из нас, и себя я тоже причисляю к этому большинству) в большей или меньшей степени оторваны от културных традиций русского народа, отчуждены от своих корней. В той мере, в какой человек отчужден от культурных корней своей нации он отчужден и от самой нации, потому что как я уже сказал нацию в большей степени определяет культура и история, чем этно-биологические особенности.

Отчуждены? Еще раз повторяю свой вопрос - культура советского периода (кинематограф, мультипликация, книги) - это русская культура? История советского периода - это русская история?

Добавлено: Пт Июн 02, 2006 12:03 pm

Андрей Б. писал(а):

Слова "христианин" и "Церковь" - это не просто слова, а сакральные понятия, без которых христианство - уже не христианство. А слово россиянин - не может быть сакральным понятием, потму что глупо сакрализировать то, что сакрализации не подлежит - жизнь нации и государства.

А причем тут вообще сакральность? Хорошо, пусть не "церковь" и "христианин", пусть это будут любые слова, например, "дерево" и "утюг". Если их изгадит кто бы то ни было, если их произнесет какой-нибудь распоследний урод - что же - откажемся от этих слов? Только из-за того, что их дискредитировал какой-то урод? Не мудрее ли быть выше этого - попросту наплевать на того урода, кто эти слова произносил и дискредитировал их своим уродством?

Андрей Б. писал(а):

А то, что у тебя вызывает чувство гадливости - так я же сказал, твое дело. Мне-то какое дело что у тебя там вызывает а что - нет?

Ну, Андрей, ты же понимаешь, что я точно так же могу сказать? Что это тоже сугубо твое личное дело, что у тебя вызывает гадливость, а что нет.

Добавлено: Пт Июн 02, 2006 12:13 pm

Митрич писал(а):

Памяркоуны вучань, а царь Белой России, который также и царь Великой и Малой, он по твоему кем рулил до революции? Белорос как недавнее изобретение? нуну...

Вот довольно приличная ссылка обо всех этих названиях - http://rutenica.narod.ru/rus_ucr.html

Добавлено: Пт Июн 02, 2006 12:33 pm

Слова, господа мои, если уж на то пошло, нельзя изгадить. Однако можно попытаться изменить их смысл, что является вполне эффективным воздействием на широкие массы. Так что гадливость от тех или иных терминов - это дело житейское... Уважим же друг друга, и снисходительно отнесемся к неприятным для собеседников терминам.
Almida, я, конешно, в силу неоимперских замашек, арктическую прародину шибко уважаю, и нордические ценности мне не чужды! Снорри Храпуна знаю, с Белоснежкой который... А Стурлуссон? Ну накропал там какую-то грамотку, еще небось и компиляцию... Тоже мне, нациообразующий деятель, фи. Да и исландцем он был, скажем так, не все время

Добавлено: Пт Июн 02, 2006 1:28 pm

Almida писал(а):

Андрей, я все поняла. Единственная просьба - определяйся по понятиям до того, как начинаешь о чем-то говорить. Просто вот это твое "Для меня для определения русской нации первичней другое - приобщенность к русской культуре и истории" - не факт, что для всех остальных это так же. Объясню, почему для меня акценты не такие. Культура. Русская культура - это какая культура? Православная? Хорошо. Греки - православные. Они что тогда - тоже русские? История. История советского периода - это русская история? Культура советского периода - это русская культура (она ведь не православная)? Еще круче возьмем - нынешний постмодерн (если о советской культуре еще можно спорить, то тут уж сомнений совсем не остается - с православием ничего общего) - это русская культура?

Андрей Б. писал(а):

В этом смысле татары и прочие т.н. "нацменьшинства" для меня - такие же русские, что и русские по этническому происхождению, постольку поскольку они приобщены к истории и культуре России.

Ты только не забывай добавлять это каждый раз татарам (что "в этом смысле"), когда будешь говорить им, что они русские.

Андрей Б. писал(а):

Теперь по поводу современных россиян. Большинство из них (из нас, и себя я тоже причисляю к этому большинству) в большей или меньшей степени оторваны от културных традиций русского народа, отчуждены от своих корней. В той мере, в какой человек отчужден от культурных корней своей нации он отчужден и от самой нации, потому что как я уже сказал нацию в большей степени определяет культура и история, чем этно-биологические особенности.

Отчуждены? Еще раз повторяю свой вопрос - культура советского периода (кинематограф, мультипликация, книги) - это русская культура? История советского
периода - это русская история?

1. Русская культура сложилась под воздействием разных факторов, и ни к одному из факторов ее свести нельзя - ни к фактору религиозному (православие), ни к фактору государства, и его истории, ни к фактору фолькорному или этно-биологическому. все эти компоненты, сам друг на друга активно влияющие, породили на свет русскую культуру как особый, отличный от способов других народов способ этического, нравственного, ценностно-смыслового способа восприятия и осмысления природных, историко-социальных, религиозных, нравственных и прочих феноменов. Сама русская культура, хотя и порождается взаимодействием разных компонент, не толькое не своидтся к ним, но даже не является их синтезом, хотя и порождена их взаимодействием. Поэтому она способна включать в себя културы других народов, каждая из которых , несмотря на причастность к этой, "большой", культуре, сохраняет свое собственую уникальность а с другой строны - взаимодействует с нею и испытывает так или иначе ее влияние.
2. Сейчас татарам действительно, сложно сказать, что они русские. Но не потому что татары объективно не способны быть одновроеменно русскими и татарами, а потому что слово "русский" с одной стороны оболгано и обосрано дерьмократической пропагандой как фашистское и шовинистическое, а с другой стороны дискридетировано действительными фашистами и шовинистами. Но из факта его дискредитации отнюдь не следует, что оно - непригодно. Его смысловой потенциал гораздо сильнее для объединения нации чем потенциал слова "россияне", просто потму что оно более пластично и традиционно для нашей культуры и языка, чем слово "россияне", которое стало общеупотребительным для обозначения народа только в ельцинское время.
3. Культура советского периода - русская, в той мере, в какой она сохраняла преемствеенность с дореволюционным периодом. Однакое ее проявления в государстве. исповедующем безбожную и античеловечческую марксистско-ленинскую идеологию были по необходимости искажениы и приспособлены к условиям этой идеологии. Все хорошее в советский период - это именно такие островки и вкрапления видоизменненной дореволюционной культуры, в море поганого злосмрадного соцреализма соцреализма, который никак культурой называть нельзя. Поэтому совецкие люди были русскими только в той мере в какой им удавалось приобщиться к остаткам дореволюционной культуры, остававшейся в совдепии, к тому же видоизмененной, а значит и искаженной, из-за необходимости приспособления к жизни в условиях господства коммунистической, атеистической и материалистической идеологии. В той же мере, в какой они испытываали на себе влияние господствующей идеологии и соцреализма, они переставали быть русскими и становились "совками".

Добавлено: Пт Июн 02, 2006 1:41 pm

Almida писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Слова "христианин" и "Церковь" - это не просто слова, а сакральные понятия, без которых христианство - уже не христианство. А слово россиянин - не может быть сакральным понятием, потму что глупо сакрализировать то, что сакрализации не подлежит - жизнь нации и государства.

А причем тут вообще сакральность? Хорошо, пусть не "церковь" и "христианин", пусть это будут любые слова, например, "дерево" и "утюг". Если их изгадит кто бы то ни было, если их произнесет какой-нибудь распоследний урод - что же - откажемся от этих слов? Только из-за того, что их дискредитировал какой-то урод? Не мудрее ли быть выше этого - попросту наплевать на того урода, кто эти слова произносил и дискредитировал их своим уродством?

слова дерево и утюг не могут быть нагружены никакими нравственными смыслами, а слова, относящиеся до определения нации могут, так как такие предметы как дерево и утюг - нравственно безотносительны, а нация - явление не только биологическое, природное, , но и нравственное, а значит не может быть нравственно безотносительной. Поэтому, когда слова утюг и дерево употребляет нравственный урод, он их не уродует, а когда употребляет слова относящиеся к явлениям, имеющим отношение к нравственности - может и изуродовать.

Добавлено: Пт Июн 02, 2006 2:30 pm

Андрей Б. писал(а):

Но из факта его дискредитации отнюдь не следует, что оно (слово "русские") - непригодно. Его смысловой потенциал гораздо сильнее для объединения нации чем потенциал слова "россияне", просто потму что оно более пластично и традиционно для нашей культуры и языка, чем слово "россияне", которое стало общеупотребительным для обозначения народа только в ельцинское время.

Еще раз. Слово "россиянин" придумал Феофан Прокопович, по крайней мере, в его произведениях оно уже встречается. Я считаю, это очень удачное слово - потому как и другим нациям, входящим в состав России, не обидно, и нам хорошо - сохраняется генетическая связь с корнем "рус-".

Андрей Б. писал(а):

Его смысловой потенциал гораздо сильнее для объединения нации чем потенциал слова "россияне"

Для объединения какой именно нации? Россия - многонациональная страна. А вот для усиления и укрепления могущества России как раз больше способствует слово "россиянин", чем предложенное тобой для этого слово "русский". Не уверена, что татары и прочие чеченцы захотят считать себя русскими. А навязывание им этого - это фактически провоцирование их на сепаратистские настроения. Или ты против, чтобы в России жили татары и чеченцы? Я, например, не имею ничего против того, чтобы в России жили татары и чеченцы и были при этом россиянами - как жители России.

Андрей Б. писал(а):

Культура советского периода - русская, в той мере, в какой она сохраняла преемствеенность с дореволюционным периодом.

Тоже точка зрения. Хорошо. А нынешний постмодерн (Пелевин тот же) - это не культура?

Добавлено: Пт Июн 02, 2006 2:49 pm

Almida, очень верно заметила!
Именно нонешние, с позволения сказать деятели культуры, пишущие матерные тексты об извращенцах и наркоманах, рубящие иконы топорами и представляющие цель жизни буйством гедонизма - яркие представители "нации" "расеян"!
Андрей Б., еще раз респект!

Добавлено: Пт Июн 02, 2006 3:23 pm

Митрич писал(а):

Almida, очень верно заметила!
Именно нонешние, с позволения сказать деятели культуры, пишущие матерные тексты об извращенцах и наркоманах, рубящие иконы топорами и представляющие цель жизни буйством гедонизма - яркие представители "нации" "расеян"!

Не поняла. "Россиянин" - это не название нации, это не название национальности. Это определение своей принадлежности к определенному государству, в данном случае - к России. А Россия - многонациональная страна. Или вы хотите, чтобы в России жили одни русские? "Русские" - да, это название нации и национальности (этнической группы). "Татары" - это название нации (ну или национальности - тут можно поспорить). Русские - титульная нация в России и самая многочисленная. Они же, русские, и создали феномен, называемый "Российская империя" или "Российская Федерация", как ее сейчас называют. Соответственно, на праву основателя, основной, общепринятый язык в этой самой Российской империи - русский, культура и государственная идея - русские. Это значит что? Это не значит, что в России нет других языков и нет других культур. Они есть. Но не мы говорим с татарами по-татарски, а татары говорят с нами по-русски. Не из Татарстана идет по всей России управление, а из тех мест, где живут русские, оно идет по всей России.

Добавлено: Пт Июн 02, 2006 3:46 pm

Два вполне неглупых человека

пытаются объяснить Вам, Almida, что нынешние люди, называемые "русские", не представляют собой нации. Независимо от того, назвать ли их "дарагие расияне", "русичи" или еще как... Причем тут "титульная нация"? разговоры "по-русски"?
Лично я вот уже некоторое время пытаюсь объяснить, что собственно русской нации в настоящее время не существует. Имеется люмпенизированный и оболваненный конгломерат, которому глубоко пофигу его национальность, язык и все остальное... И отдельные, замечающие это и скорбящие граждане. Вот и все.