Самая важная тема в жизни

Добавлено: Сб Июл 28, 2007 1:32 am

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Ну - если для вас это "не следовательно" - остаются только фразеологические словари. Если мы найдем их и увидим там в соответствующей словарной статье цифры 1, 2 (или даже более) - вы признаете, что у этого фразеологизма не одно, а более значений?

Признаю.

Хорошо. Только не возьмите эти свои слова обратно ("признАю"), когда увидите цифры 1, 2 или же точки с запятой.

Таким образом - дело стало только за фразеологическим словарем?

Вы озаботитесь этим или мне это сделать?

Добавлено: Сб Июл 28, 2007 1:37 am

Памяркоуны вучань, вам не кажется что сия сия мадам втянула Вас в совершенно ненужный филологический спор? На самом деле она сама себе вырыла яму следующими словами:

Almida писал(а):

"Оскорбительный ad hominem, или ad personam, называемый в обиходе переходом на личности, — в самом явном случае содержит оскорбление или принижение оппонента, но также может и состоять из подчёркивания каких-либо фактов об оппоненте, не имеющих отношения к его аргументации" - вот! О чем я и говорю.

Но ваше предложение рассмотреть личный опыт алмиды вовсе не является переходом на личности потому что

1. не содержит оскорбление или принижение оппонента.

2. не является подчеркиванием каких-либо фактов об оппоненте, не имеющих отношения к его аргументации. Как раз личный опыт Алмиды - в данном случае опыт счастья, ею пережитый - имеет САМОе ПРЯМОЕ и НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение к ее аргументации - так как является ее ОСНОВОЙ, что она многократно сама декларировала с самого начсала темы. А раз ее опыт являтся основой ее аргументации, то ваше предложение рассмотреть ее опыт не может трактоваться, согласно ее же цитатции, как переход на личности. Опять наша бестолковая любословица оказалась в совершенно идиотском положении.

Добавлено: Сб Июл 28, 2007 1:37 am

Ukhov Yuri писал(а):

А идиома "личности" в значении "оскорбления" возникла уже из выражения "переход на личности".

Да, кстати, и в значении "намек в разговоре на определенное лицо" - тоже.

Добавлено: Сб Июл 28, 2007 1:40 am

Цитата:

Ну как же нет? "Личности" (по Ефремовой) - 1. Намек в речи на определенное лицо".

Снова апеллирую к вашей внимательности. У выражения нет такого значения, а не у слова.

Цитата:

Для кого оно имеет негативную окраску?

Для любого, кто воспользуется либо определением, которое нашёл я, либо тем, которое привёл Ухов.

Естественно, для таких как вы, кто пользуется только... не имел ещё удовольствия увидеть в этой теме чем, это выражение может иметь любую окраску, хоть лиловую в крапинку. Только это свидетельствует о чем угодно, но не о вашей осведомлённости в этом вопросе.

Добавлено: Сб Июл 28, 2007 1:44 am

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Ну как же нет? "Личности" (по Ефремовой) - 1. Намек в речи на определенное лицо".

Снова апеллирую к вашей внимательности. У выражения нет такого значения

Еще раз говорю - чтобы судить наверняка, что у выражения ("перейти на личности") нет такого значения - надо взять фразеологический словарь и посмотреть - есть ли у этого выражения такое значение или нет. Только и делов.

Добавлено: Сб Июл 28, 2007 1:47 am

Цитата:

Если ты прочитаешь статью по моей ссылке, то увидишь, что в логике установлены два основных способа вести дискуссию/полемику/спор: говорить по существу дела (такое говорение названо argumentum ad rem) или переходить на личности (такое говорение названо argumentum ad hominem). Сокращенно: "говорить дело" или "заниматься личностями".

Всё это занятно. Но почему вы считаете, что в русском языке сперва появилось выражение "перейти на личности", а уже от него "личности"? Где собственно слово "перейти/переход" в латыни?

Добавлено: Сб Июл 28, 2007 1:49 am

Андрей Б. писал(а):

Как раз личный опыт Алмиды - в данном случае опыт счастья, ею пережитый - имеет САМОе ПРЯМОЕ и НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение к ее аргументации - так как является ее ОСНОВОЙ, что она многократно сама декларировала с самого начсала темы.

Да нет же! Точнее - не совсем так. Я декларировала с самого начала темы не только это. Я говорила и о православных семьях, в которых мне довелось побывать, я ссылалась и на отца Димитрия Смирнова, который, кстати, сказал в той передаче буквально: "Счастье возможно ТОЛЬКО в семье", акцентировав слово "только". Про свои же личный опыт я сказала, что если бы такое было только у меня - я бы непременно усомнилась.

Добавлено: Сб Июл 28, 2007 1:50 am

Цитата:

Еще раз говорю - чтобы судить наверняка, что у выражения ("перейти на личности") нет такого значения - надо взять фразеологический словарь и посмотреть - есть ли у этого выражения такое значение или нет. Только и делов.

Ещё раз говорю, возьмите и посмотрите. Я в словари уже смотрел. Нашёл лишь одно значение. У меня соответственно есть база для заявлений. А что у вас?

Добавлено: Сб Июл 28, 2007 1:50 am

Памяркоуны вучань писал(а):

Но почему вы считаете, что в русском языке сперва появилось выражение "перейти на личности", а уже от него "личности"?

Я так не считаю. Я этого не знаю. Я сказала, что это не имеет значения - что из чего образовалось в данном случае. Важно, что одно образовалось из другого.

Добавлено: Сб Июл 28, 2007 1:54 am

Цитата:

Я так не считаю. Я этого не знаю. Я сказала, что это не имеет значения - что из чего образовалось в данном случае. Важно, что одно образовалось из другого.

Дык я и не вам.

Добавлено: Сб Июл 28, 2007 1:58 am

Андрей Б. писал(а):

Памяркоуны вучань, вам не кажется что сия сия мадам втянула Вас в совершенно ненужный филологический спор?

А что - если не кажется? Что если для Памяркоуны вучань это вовсе не "совершенно ненужный филологический спор", а как раз таки нужный?

Добавлено: Сб Июл 28, 2007 2:01 am

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Я так не считаю. Я этого не знаю. Я сказала, что это не имеет значения - что из чего образовалось в данном случае. Важно, что одно образовалось из другого.

Дык я и не вам.

Извините. Не заметила, что это было не мне.

Добавлено: Сб Июл 28, 2007 2:03 am

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Еще раз говорю - чтобы судить наверняка, что у выражения ("перейти на личности") нет такого значения - надо взять фразеологический словарь и посмотреть - есть ли у этого выражения такое значение или нет. Только и делов.

Ещё раз говорю, возьмите и посмотрите. Я в словари уже смотрел. Нашёл лишь одно значение.

Вы не могли найти там одного значения, потому что вы не смотрели словари со словарной статьей на фразеологизм "перейти на личности".

А то, что вы нашли, прямо указывает на то, что у слова НЕ одно, а более значений.

Добавлено: Сб Июл 28, 2007 2:05 am

Цитата:

Памяркоуны вучань, вам не кажется что сия сия мадам втянула Вас в совершенно ненужный филологический спор?

Извините. Я сам втянулся. В очередной раз зафлудив тему. Что тут уж попишешь.

Цитата:

На самом деле она сама себе вырыла яму

Вырыла. Только если сама не захочет, фиг её кто туда сбросит.

Добавлено: Сб Июл 28, 2007 2:08 am

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Если ты прочитаешь статью по моей ссылке, то увидишь, что в логике установлены два основных способа вести дискуссию/полемику/спор: говорить по существу дела (такое говорение названо argumentum ad rem) или переходить на личности (такое говорение названо argumentum ad hominem). Сокращенно: "говорить дело" или "заниматься личностями".

Всё это занятно. Но почему вы считаете, что в русском языке сперва появилось выражение "перейти на личности", а уже от него "личности"? Где собственно слово "перейти/переход" в латыни?

А почему там должно быть непременно слово перейти/переход? Аналог этого в латыни - argumentum ad rem и argumentum ad hominem. Заимствуются понятия! И они далеко не всегда выражаются одними и теми же словами в разных языках. Бывает, так, что понятие - не найдя словесного эквивалента на родном языке - заимствуется прямо целиком - прямо в том фонетическом облике, в котором оно присутствует в языке, из которого оно заимствуется. Примеров и первому, и второму - масса в русском языке.

Добавлено: Сб Июл 28, 2007 2:09 am

Almida писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Как раз личный опыт Алмиды - в данном случае опыт счастья, ею пережитый - имеет САМОе ПРЯМОЕ и НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение к ее аргументации - так как является ее ОСНОВОЙ, что она многократно сама декларировала с самого начсала темы.

Да нет же! Точнее - не совсем так. Я декларировала с самого начала темы не только это. Я говорила и о православных семьях, в которых мне довелось побывать, я ссылалась и на отца Димитрия Смирнова, который, кстати, сказал в той передаче буквально: "Счастье возможно ТОЛЬКО в семье", акцентировав слово "только". Про свои же личный опыт я сказала, что если бы такое было только у меня - я бы непременно усомнилась.

В любом случае, опыт переживания счастья у Алмиды, если и не составляет всецело основу ее аргументации является важной частью этой основы, ее ядром, центрирующей все остальные моменты вокруг себя - и слова о. Дмитрия Смирнова, и свидетельства и примеры других семей. Этот личный опыт переживания счастья так или иначе пронизывает и затрагивает всю аргументацию Алмиды в этой теме. То есть он имеет непосредственное отношение к аргументам и к теме, и поэтому предложение рассмотреть этот опыт, котрое высказал Вучань, чтобы соотнести его с понятием "счастья", не может трактоваться как переход на личности.

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Памяркоуны вучань, не надо переходить на личности (тут уже выше была такая просьба).

Я и не перехожу. Вы сами не раз указывали в качестве аргумента, что обладаете неким опытом. Мне и другим вашим оппонентам этот опыт не понятен. Ну и как осмыслить его, не обсуждая? Тогда уж не предъявляйте личный опыт, как весомый аргумент, если не желаете, чтобы кто-либо его обсуждал.

Добавлено: Сб Июл 28, 2007 2:11 am

Цитата:

Вы не могли найти там одного значения, потому что вы не смотрели словари со словарной статьей на фразеологизм "перейти на личности"

Уж что смотрел, то смотрел. В очередной раз возвопию. а что смотрели вы?

Цитата:

А то, что вы нашли, прямо указывает на то, что у слова НЕ одно, а более значений.

Даже криво не указывает. Написано лишь одно значение. Никаких намёков, на то, что могут быть другие. А то, что несколько значений слова "личности" может означать несколько значений выражения "перейти на личности" настолько маловероятно, что я затрудняюсь припомнить хотя бы один схожий пример. И следовательно не может служить подпиткой слоновьей уверенности, которую вы здесь демонстрируете.

Добавлено: Сб Июл 28, 2007 2:14 am

Памяркоуны вучань писал(а):

Уж что смотрел, то смотрел. В очередной раз возвопию. а что смотрели вы?

С одной стороны - то, что предоставили мне вы (что и дало мне основания утверждать то, что я утверждаю). С другой стороны - я предлагаю нам с вами открыть-таки фразеологические словари и вместе посмотреть, что там написано.

Добавлено: Сб Июл 28, 2007 2:17 am

Almida писал(а):

Памяркоуны вучань писал(а):

Уж что смотрел, то смотрел. В очередной раз возвопию. а что смотрели вы?

С одной стороны - то, что предоставили мне вы (что и дало мне основания утверждать то, что я утверждаю). С другой стороны - я предлагаю нам с вами открыть-таки фразеологические словари и вместе посмотреть, что там написано.

Алмида предлагает открыть фразеологические словари, но сама не открывает. Хотя ей, как филологу, это сделать гораздо легче чем ее оппоненту, нефилологу Вучню.

Добавлено: Сб Июл 28, 2007 2:17 am

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

А то, что вы нашли, прямо указывает на то, что у слова НЕ одно, а более значений.

Даже криво не указывает. Написано лишь одно значение. Никаких намёков, на то, что могут быть другие.

Ну как же?

Цитата:

"Ударение: ли́чности
мн.
1.Намек в речи на определенное лицо.
2.Замечания, имеющие своею целью задеть, обидеть какое-л. определенное лицо."
У Ефремовой.

Лично я вижу две цифры - 1 и 2. Может, мы с вами видим разное (у вас почему-то не отражается цифра 2) - ?

Добавлено: Сб Июл 28, 2007 2:19 am

Цитата:

А почему там должно быть непременно слово перейти/переход? Аналог этого в латыни - argumentum ad rem и argumentum ad hominem. Заимствуются понятия! И они далеко не всегда выражаются одними и теми же словами в разных языках. Бывает, так, что понятие - не найдя словесного эквивалента на родном языке - заимствуется прямо целиком - прямо в том фонетическом облике, в котором оно присутствует в языке, из которого оно заимствуется. Примеров и первому, и второму - масса в русском языке.

Бывает... Бывает... Бывает... И вся аргументация?
Ухов написал "перевод". Вот.

Я не заявляю пока, что от чего произошло, мне интересно только, откуда Ухов это знает. Мне возможно больше по душе цепочка argumentum ad personam - ad personam - личности - переход на личности. Почему не так?

Добавлено: Сб Июл 28, 2007 2:22 am

Андрей Б. писал(а):

Алмида предлагает открыть фразеологические словари, но сама не открывает. Хотя ей, как филологу, это сделать гораздо легче чем ее оппоненту, нефилологу Вучню.

Нет, не легче. Те словари, которые имеются у меня дома - где-то в коробках. Я не могу все их раскрыть и перерыть в поисках того, что мне нужно. А те, которых у меня дома нет - за ними надо поехать в библиотеку (сделать это гораздо легче Вучаню, который без ребенка, чем мне, которая с ребенком). В интернете от этих словарей только фамилии составителей - такие, например, как Быстрова, Молотков, Михельсон (это три разных фразеологических словаря). А ведь русских фразеологических словарей больше, чем три.

Добавлено: Сб Июл 28, 2007 2:24 am

Цитата:

Лично я вижу две цифры - 1 и 2. Может, мы с вами видим разное (у вас почему-то не отражается цифра 2) - ?

У меня не отображается никаких циферок у единственного значения выражения, о котором (а вовсе не о словах в нем содержащихся) мы и ведём милую беседу. "Перейти" тоже многозначное слово. И что? И ничего.

Добавлено: Сб Июл 28, 2007 2:25 am

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

А почему там должно быть непременно слово перейти/переход? Аналог этого в латыни - argumentum ad rem и argumentum ad hominem. Заимствуются понятия! И они далеко не всегда выражаются одними и теми же словами в разных языках. Бывает, так, что понятие - не найдя словесного эквивалента на родном языке - заимствуется прямо целиком - прямо в том фонетическом облике, в котором оно присутствует в языке, из которого оно заимствуется. Примеров и первому, и второму - масса в русском языке.

Бывает... Бывает... Бывает... И вся аргументация?

Пожалуйста - чтобы за примерами далеко не ходить. Пример первого такого слова (и понятия) - епископ (греч. - епископос), пример второго - соборная (в Символе Веры, о церкви) (греч. - кафолике; соборный - кафолический (он же - католический, по другой огласовке)).

Добавлено: Сб Июл 28, 2007 2:27 am

Памяркоуны вучань писал(а):

У меня не отображается никаких циферок у единственного значения выражения, о котором (а вовсе не о словах в нем содержащихся) мы и ведём милую беседу.

Правильно. Но это потому что у вас нет перед глазами фразеологического словаря. Был бы - отражались бы.