Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Пт Ноя 25, 2005 5:23 pm
Ukhov Yuri писал(а):
В Дидахе 2,2 ясно написано "не трави плод в утробе" (не убивай эн фтора = не убивай тлением, т.е. заставив умереть плод и тем вызывав выкидыш).
Апостолы видимо писали о каких-то снадобьях снижающих вероятность зачатия.
Здесь осуждается изготовление контрацептивных средств, ergo их применение, ergo контрацепция как таковая, в том числе такая, как у Онана, ибо способ не имеет значения, важен результат.
Извините, вмешаюсь, если никто не против.
Юрий, по моему, в Дидадхе написанно только о том, что нельзя травить плод в утробе.
Не очень понятно, где вы усмотрели прямой запрет на применение средств, препятствующих зачатию, то есть возникновению эмбриона (плода)?
Написано, что нельзя убивать плод. Прямого запрета, такого, как например, запрета на сексуальные отношения вне супружества, там нет.
Грех это, или не грех, мне кажется, каждый решает для себя, зная что будет судим Богом.
Кроме того, допустИм ответ - "Я не знаю, грех это или нет. Прости, Господь, если грех".
Я согласен, что непривычно выглядит здоровая и бездетная супружеская пара.
Но обсуждать по каким причинам они бездетны, я верю, могут только их близкие друзья христиане, но никак не посторонние люди.
По-этому, в некотором роде, абстрактного ответа на этот вопрос не существует.
Если люди эгоистичны или ленивы, и из-за этого не хотят иметь детей - то вот какой грех имеет место, а контрацепция - лишь инструмент.
P.S. Юрий, однажды Вы написали, что христианские тексты не имеют для Вас никакого значения.
Что-то изменилось, или столь частые цитаты можно истолковать только как упражнения в искусстве теологических диспутов?
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Ноя 25, 2005 5:34 pm
Гость с юга писал(а):
Юр, ну всё-таки, наверное, не "точка зрения писания", а твоя. Пусть и основанная на текстах писания. Ты именно "выводишь" эту точку зрения, а чётко там не написано - "не зачинать детей - грех". Или где-то есть? ПЦ имеет другую точку зрения. Весь вопрос (если говорить уже о практике) в том, кто более авторитетен для конкретной семьи.
Гость, позволь пояснить.
Это именно точка зрения писания. У меня - другая точка зрения, на писании никак не основанная. Именно поэтому я не заинтересован каким-либо образом искажать писание, а просто читаю его как оно есть. Да и с точки зрения жизни: хотеть иметь интимные отношения и совсем исключить при этом детей - противоестественно как-то. Все равно что гулять под дождем и сухим хотеть остаться.
Далее, кое какие твои фразы к-рые меня резанули.
"Не зачинать детей - грех" Ээ, ты же сам понимаешь что так думать - абсурд. Просто же сказано: "не делай контрацептивные надобья". Не дано такой оценки что это грех. Дидахе, как то явстует из текста, содержит свод правил, которые говорились новообразенному человеку перед крещением. Если он не принимал всего этого - его не крестили.
"ПЦ имеет другую точку зрения." Не просто другую, но сознательно ставит свою точку зрения выше писания.
"Кто более авторитетен для конкретной семьи". В вопросе контрацепции авторитеты ни при чем. Просто у семей нет возможности иметь столько детей, сколько им хотелось бы. Вот и прибегают к контрацепции, уродуя свою психику. Если во время интимных отношений думать о том, как бы дети не получились, то кайфа полного не может быть, и расслабления. А поскольку вагинальный интеркурс считается в семьях "основным способом"... ситуация тупиковая в общем-то. Я вот поэтму пытаюсь привить людям развратный образ мысли, расковать хотя бы их мышление. Если не горишь желанием иметь детей, но в принципе готов к тому что они будут, есть варианты и без контрацепции (т.е. без искусственных усилий предотвращающих беременность).
иметь интимные отношения и совсем исключить при этом детей - противоестественно как-то
если "совсем" - то да, но контрацепция - это не кастрация. Просто сознательный подход.
Цитата:
Просто же сказано: "не делай контрацептивные надобья".
Так там не сказано. Читай, "как оно есть".
Цитата:
Я вот поэтму пытаюсь привить людям развратный образ мысли, расковать хотя бы их мышление. Если не горишь желанием иметь детей, но в принципе готов к тому что они будут, есть варианты и без контрацепции
Зачем тебе это кому-то обязательно "прививать"? Да и как ты привьёшь, без практических-то занятий
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Ноя 25, 2005 5:47 pm
Yustas писал(а):
Извините, вмешаюсь, если никто не против.
Юрий, по моему, в Дидадхе написанно только о том, что нельзя травить плод в утробе.
Не очень понятно, где вы усмотрели прямой запрет на применение средств, препятствующих зачатию, то есть возникновению эмбриона (плода)?
Написано, что нельзя убивать плод. Прямого запрета, такого, как например, запрета на сексуальные отношения вне супружества, там нет.
Грех это, или не грех, мне кажется, каждый решает для себя, зная что будет судим Богом.
Кроме того, допустИм ответ - "Я не знаю, грех это или нет. Прости, Господь, если грех".
Я согласен, что непривычно выглядит здоровая и бездетная супружеская пара.
Но обсуждать по каким причинам они бездетны, я верю, могут только их близкие друзья христиане, но никак не посторонние люди.
По-этому, в некотором роде, абстрактного ответа на этот вопрос не существует.
Если люди эгоистичны или ленивы, и из-за этого не хотят иметь детей - то вот какой грех имеет место, а контрацепция - лишь инструмент.
P.S. Юрий, однажды Вы написали, что христианские тексты не имеют для Вас никакого значения.
Что-то изменилось, или столь частые цитаты можно истолковать только как упражнения в искусстве теологических диспутов?
Yustas, привет. Был блин груб с тобой. Жалею сейчас. Ты хороший.
Запрет усмотрел в Гал5,20 фармакея - дела плоти. Кто хочет жить не по плоти, тот не должен применять ее (средства от зачатия).
Прости Yustas за возможные осложнения, но почему именно "здоровая пара"? Брак может быть на двоих-троих и более, запрета такого в писании ты не найдешь (но все равно поищи, может я упустил). Отцы вообще могут не знать своих детей, сколько их у них...
К писанию я обратился потому что volodya спросил, кто знает где в Библии речь против контрацепции, а я как раз знал.
Хр-ские тексты очень уважаю, их авторы знали то о чем писали. Поэтому почитать в люьбом случае полезно и для души назидательно, даже если лично с чем-то не согласен. (Я писал дополнит-но о своем отношени к тестам Библии в теме "Строить личные убежд. на Библии", мой последн. пост там).
PS Yustas, давно хочу тебе сказать. У тебя симпатичный костюмчик.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Ноя 25, 2005 5:54 pm
Гость с юга писал(а):
Цитата:
иметь интимные отношения и совсем исключить при этом детей - противоестественно как-то
если "совсем" - то да, но контрацепция - это не кастрация. Просто сознательный подход.
Я говорю, самая тщательная контрацепция их не исключает. Поэтому меня надо читать так "иметь интимные отношения (с конт-цией в том числе) и совсем (хотеть) исключить при этом детей - противоестественно как-то".
Гость с юга писал(а):
Цитата:
Просто же сказано: "не делай контрацептивные надобья".
Так там не сказано. Читай, "как оно есть".
Блин, Гость, давай не будем спорить кто умнее. Написано так как я перевел.
Гость с юга писал(а):
Цитата:
Я вот поэтму пытаюсь привить людям развратный образ мысли, расковать хотя бы их мышление. Если не горишь желанием иметь детей, но в принципе готов к тому что они будут, есть варианты и без контрацепции
Зачем тебе это кому-то обязательно "прививать"? Да и как ты привьёшь, без практических-то занятий
Уточняю. Не привить а пробудить. Если поскрести наших ревильцев, мужчин и женщин - знаешь сколько развратного всего наружу полезет?! Ого-ого. Мысли такие у них у всех бывают. sergo_grig покажется дитятей о пяти лет.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Ноя 25, 2005 6:05 pm
Гость с юга писал(а):
Итак, ты - великий переводчик? Подгони еще чьи-нибудь свидетельства.
Переводчик я хороший. Много языков знаю. Это с профессией моей (прошлой) было связано. Писание в оригинале читать предпочитаю. По крайней мере проверяю по оригиналу любую цитату, которая вызывает у меня сомнения.
То есть: ты можешь не соглашаться, но по крайней мере точно знай то, с чем ты не соглашаешься.
И ладно б ты еще говорил от своего только имени. Но опять, как симург, и как многие, встаешь в позу говорения от имени всех. От лица всех раздраженных мной и искушенных мной. От имени всех "слабых верой". Вот это и называется демагогией.
У тебя мания величия совмещённая с манией преследования . Где й то я говорю " от лица и от имени " . Где й то я употребляю МЫ и НАС ?
Цитата:
Предлагаешь мне оправдать свое существование на белом свете?
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пн Ноя 28, 2005 11:15 am
Дорогие Almida et St Vitus,
я понял вашу позицию. В вопросе за/против контрацепции вы против Ukhov Yuri.
Да, что-то ему надо делать со своей личностью. Нехорошо что она вызывает так много ненависти.
Я ж тебе говорю, словарь который ты привел фальсифицирован сторонниками контрацепции. Так, чтобы получалось, что писание "только против колдовства", а не против контрацепции. А если бы переводчики сами были колдунами, они бы и магейя перевели бы что-то типа "скверные дела". Чтобы свою ж. сохранить. Это то хоть понятно тебе, мистер аут?
Юра Ухов притягиваев факты за уши
Что-то я такого не слышала, чтобы в православии позволялась контрацепция - по крайней мере до такой степени, чтобы вносить изменения в Предание Полня чушь!!!!
Все Православное Предание просто кричит!!! о том, что контрацепция не есть гуд!!! А если и поощряется, то по немощам человекческим, а не как правило.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пн Ноя 28, 2005 11:38 am
St.Vitus писал(а):
Ненависть слишком сильное чувство , что б испытывать его к какой то писанине на разных форумах .
St.Vitus, твои слова напомнили мне кое-что. Хочу с тобой поделиться одной идеей, которую я позаимствовал у Фрица Перлза, но в моей арранжировке. На тему как общаются люди, на разных форумах в том числе.
Общение есть, иными словами, коммуникация, т.е. есть передача информации между людьми. Бывает вербальный способ передачи информации, бывает визуальный или тактильный, но информация во всех случаях передается та же самая. Независимо от способа, существуют 4 характерных ситуации:
А) Некоммуникация. Люди ничего не сообщают один другому. Между ними стена. Она создана их равнодушием друг к другу или ненавистью. Они ничего не хотят друг другу сообщить, потому что ненавидят один другого, или им нечего сказать, потому что они равнодушны. Иногда они все-таки говорят, но ложь и фальшь. Стена молчания становится тогда стеной фальши, наборов слов, в которых нет никакого сообщения, нападок и обвинений.
Б) Ингибированная (т.е. подавленная) коммуникация. Люди хотят что-то сказать или что-то узнать о других, но их останавливает страх. Они говорят о своих желаниях намеками, не полностью. Или вообще не говорят о том, о чем хотят, а выбирают "безопасные" темы и способы разговора, где никого нельзя обидеть, напр. у нас: вопросы о хр-ских догматах или споры о терминах ("что такое любовь") или обсуждение третьих лиц или проповедь своих "правильных" взглядов, о которых заранее известно, что большинство с ними либо согласно, либо незаинтересовано спорить. Также дружеские приколы, красноречие, анекдоты, цитаты авторитетов, пинг-понг мнений, ненавязчивое стремление быть в центре внимания и т.п.
В) Эксгибиционистская коммуникация: люди вываливают свои и чужие тайны перед другими. Откровения, о которых никто не просил. Это уже ближе к честному общению, но тут отсутствует обратная связь. Другим нечего сказать в ответ. К примеру, Меллкорн рассказал о своей связи с девушкой из ЦХ - ну и что остальным с этим делать? Проверять, правду ли он сказал?
Г) Честность. Когда человек честен с другими почти так же, как с самим собой. Когда он говорит, о чем хочет говорить, не выбирая "приемлемых" тем, когда его слышат, неискаженно воспринимают его информацию, и он получает на нее ответ. Его информация обогащает их, а их информация обогащает его.
Пояснения:
(А) Откуда появляются равнодушие и ненависть? От нечестности. Ты знаешь, что то, что другие думают на самом деле, они тебе все равно не скажут, и тогда ты просто перестаешь с ними говорить, а часто даже слушать. И другие, которые хотят с тобой говорить, не могут пробиться через стену.
(Б) Откуда страх? Это страх перед эксгибиционизмом. Но через него нужно пройти, чтобы прийти к честности. Страх может вести к тому, что вообще избегают коммуникации с некоторыми людьми, и полностью подавленная коммуникация образует стену некоммуникации.
(В) Откуда эксгибиционизм? Из неумения донести свое сокровенное (интимное, приватное) до других в понятной для них форме. Эксгибиционизм сводится к сообщению фактов, вместо того, чтобы предъявлять требования другим. На сообщенный факт нечего ответить, а требование можно исполнить.
(Г) Откуда честность? Просто начать говорить и проявлять себя, переступив через А,Б,В. Здоровая (т.е. честная) коммуникация есть предъявление требований, которое носит взаимный характер. Требование есть не просьба, а команда, исполнение которой стоит на грани возможного. Здоровая коммуникация не предполагает однако, что каждое требование непременно исполняется. Обычно следуют обычаю исполнять чужие требования в обмен на исполнение своих.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пн Ноя 28, 2005 11:50 am
KID писал(а):
Что-то я такого не слышала, чтобы в православии позволялась контрацепция - по крайней мере до такой степени, чтобы вносить изменения в Предание Полня чушь!!!!
Все Православное Предание просто кричит!!! о том, что контрацепция не есть гуд!!! А если и поощряется, то по немощам человекческим, а не как правило.
KID, мы можем с тобой в отношении фактов согласиться на следующем? Позиция католической церкви в отношении контрацепции однозначна: церковь против нее. Если кто-то применяет искусственные средства, напр. презерватив, он есть ослушник церкви. ПЦ такой четкой позиции в данном вопросе не занимает. То ли нет, то ли да, зависит от человека, от ситуации. Т.е. в принципе ПЦ применение средств контрацепции позволяет. Католическая церковь любые такие средства в принципе отклоняет. И отклоняла всегда, в течении столетий. А ПЦ занимала колеблющуюся, половинчатую позицию.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Ноя 28, 2005 11:52 am
KID писал(а):
Что-то я такого не слышала, чтобы в православии позволялась контрацепция - по крайней мере до такой степени, чтобы вносить изменения в Предание Полня чушь!!!!
Все Православное Предание просто кричит!!! о том, что контрацепция не есть гуд!!! А если и поощряется, то по немощам человекческим, а не как правило.
KID, не мечите бисер... Не стоит отвечать провокаторам на провокации.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
