Искупление

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 3:03 pm

loop писал(а):

Цитата:

А про грешную природу человека ты забыл?

Цитата:

Я "принял Христа" (поверил в Исуса) не потому что считал себя грешным и больным,...

то.есть ты признаешь что у Юрия Ухова - грешная природа, но при этом грешным и больным себя не считаешь.

Нет, признаю свою грешную природу. Просто в Исуса я поверил не из-за этого. Никакая вера грешную природу упразднить не может. Для этого требуются иные средства.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 3:08 pm

...

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 3:13 pm

...

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 3:25 pm

loop писал(а):

а мне вдруг стало интересно: каким ты видишь Иисуса Христа? Кто Он для тебя? За кого почитаешь ты Его? напиши, - не поленись.
а то пока что я так понял что Он у тебя какой то неполноценный, но в чем неполноценность не совсем ясно...

Мое отношение к Исусу постоянно колебалось. Он всегда был для меня какой-то неуловимой ускользающей личностью. Никогда не мог вообразить его себе как конкретного живого человека, и сейчас не могу. Также колебалось и отношение к его словам, к его учению. То я верил и старался следовать, то посылал все на три буквы, и забывал об Исусе напрочь, но потом этот парень опять возвращался в мое сознание, и я снова о нем думал. И так было несколько раз: посылал - возращался. Сейчас все более-менее устаканилось, суть (керигму) учения Исуса я из его слов извлек. Примерно понял то о чем он учит. Провел параллели с учениями других людей. В общем, учение его мне нравится и мною принимается. Но не как догма, а скорее как проект личной трансформации. И в сугубо моем личном понимании. А лично Исус... - не знаю. Он не главный человек в моей жизни.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 3:33 pm

Урий Ухов,
нет, не забыл я о факторе внушения. То, что сознание подвержено внушению как раз и показывает, на мой взгляд, что оно нездорово.
Язык притч - это язык убеждения, а не доказательства. Иисус говорит этим языком, ты тоже говоришь этим языком. В нем есть элемент внушения, это факт. Но на одном внушении здесь не продержишся, необходимо чтобы притчи, хотя бы отчасти ссылались на какую-то реальную ситуацию. Это не гарантия, что они будут указывать на нее, а не на мираж, пожожий на нее. Поэтому вопрос вопрос в том - кто показывает реальную ситуацию - Иисус или ты? Ты говоришь, что ты, а Иисус по-товоему внушал миражи. А я думаю, что как раз наоборот.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 3:37 pm

loop писал(а):

1. а что, - грешная природа не ко греху ли ведет и болезни??
2.ты так и не ответил - грешит ли Юрий Ухов или нет???
3. и какие, интересно, иные средства упразднения грешной природы ты открыл?

1. Ведет. Но есть такая вещь как праведность. Она в значительной степени блокирует этот процесс.
2. Ну грех это такая вещь, которая для самовосприятия не открывается. "Кто делает истину, тот идет к свету чтобы открылись дела его, ибо они в боге сделаны." Это не про грех сказано. Грех - в темноте остается.
3. Жизнь не на принципе искупления. Я полагаю, должна помочь (тем, кому вообще может что-либо помочь). Если двумя словами:
а. человек целостен, ничего в нем подавлять не надо
б. человек самостоятелен, кормить его с ложечки и воспитывать не надо
в. человек не может без других людей, поэтому посылать на три буквы никого без причины не надо.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 3:46 pm

Урий Ухов.
Я не совсем понял, если ты признаешь, что грешная природа у людей была до прихода Иисуса, то как они могли называться здоровыми? Или для тебя грех - это не обязательно болезнь?
Если грешная природа была у людей, она создавала условия принятия учения Христа, а луупу ты сказал о ее упразднении, и что есть спрособ ее упразднения - значит корень проблемы ты все-таки видишь в ней, а не в учении об искуплении? Ведь если бы ее не было, то не было бы и проблемы с принятием искупления. Тогда объясни, как она появилась по твоему? Ведь если ты собираешся что-то устранять, то возможно вопрос об упраздении связан с вопросом о возникновении этого чего-то (в данном случае грешной природы)

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 3:57 pm

Урий Ухов,
если человек не может без других людей, то самостоятельным в собств. зн-и слова его назвать нельзя
Самое глубокое переживание человека - переживание зависимости, имхо

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 4:09 pm

В переживании заисимости находится в зародыше все вера, доверие, любовь, влечение, соединение, страх, послушание, различение, отдаленность. Религия способствует развертке этого переживания в нечто четкое. определенное, ясное, но в глубине зависимость - всегда тайна, что то смутное, неясное.
Даже ты не можешь без этого обойтись

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 4:15 pm

Андрей Б. писал(а):

Урий Ухов.
Я не совсем понял, если ты признаешь, что грешная природа у людей была до прихода Иисуса, то как они могли называться здоровыми? Или для тебя грех - это не обязательно болезнь?
Если грешная природа была у людей, она создавала условия принятия учения Христа, а луупу ты сказал о ее упразднении, и что есть спрособ ее упразднения - значит корень проблемы ты все-таки видишь в ней, а не в учении об искуплении? Ведь если бы ее не было, то не было бы и проблемы с принятием искупления. Тогда объясни, как она появилась по твоему? Ведь если ты собираешся что-то устранять, то возможно вопрос об упраздении связан с вопросом о возникновении этого чего-то (в данном случае грешной природы)

Сегодня у нас кажется вечер вопросов и ответов.

Писание говорит о двух вещах: о грехе и о плоти.
Плоть - это всякая недостаточность человеческой природы, всякая ее слабость, незавершенность, несовершенство. Плоть проявляется в ошибках, прегрешениях, в том что люди портят и искажают все с чем имеют дело. Но это не смертельно, ибо исправимо.
Грех - это некий смертоносный принцип, заложенный в природе людей. Как сказала Альмида "всеобщий закон греха и смерти".
Что ты называешь "больным" ввиду этого различия?

Теперь про "устранение".
Плоть я устранять не собираюсь, это невозможно.
Грешную природу я устранять не собираюсь, никакие волевые целенаправленные усилия не приносят тут результата. Я думаю, что иная жизнь, неискупительная, принесет, как побочный эффект, преодоление грещной природы в тез людях, кто к этому предрасположен. Но это не более чем моя гипотеза, предположение.
Я собираюсь устранять только хр-во, как инструмент втягивания людей в искупительные системы. Путем проблематизации хр-ского сознания, хр-ского дискурса. Но делать это очень трудно, ибо он фальшив до мозга кости, и правду признает только с крайней неохотой.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 4:17 pm

Урий Ухов,
свобода производна от зависимости. Свобода всегда определяет себя по отношению к зависимости - принять ее, не принять или принять или не принять в какой-то мере.
Ты свой свой способ упраздения грешной природы тоже определяешь относительно искупления, как отличное от искупления.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 4:23 pm

Андрей Б. писал(а):

Ты свой свой способ упраздения грешной природы тоже определяешь относительно искупления, как отличное от искупления.

Нет, не так. Способ исходит только из природы греха. О ней я писал на учениках. Почитай чтобы мне не повторяться.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 4:30 pm

...

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 4:53 pm

Урий Ухов,
больной я называю природу, грех - причиной болезни, как уклонение воли от цели - Бога, плоть - болезненное состояние природы, способ ее существования во грехе

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 4:55 pm

loop писал(а):

Юрий Ухов,
ответь на мой конкретный вопрос (спрашиваю уже во второй раз):
грешит ли Юрий Ухов или нет???

Я тебе объяснил причины моего неответа. Придется тебе удовлетвориться ими.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 4:56 pm

Андрей Б. писал(а):

Урий Ухов,
больной я называю природу, грех - причиной болезни, как уклонение воли от цели - Бога, плоть - болезненное состояние природы, способ ее существования во грехе

Я понял. Спасибо.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 5:01 pm

Урий Ухов, если греховная природа была и до Иисуса, и до его учения. то с какой стати устранение его учения, христианства должно привести как побочный эффект ее упразднение? Надо устранять причину существования природы во грехе, искупление - и с точки зрения твоей, и с точки зрения Иисуса - следствие.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 5:03 pm

Андрей Б., скажите, а когда появилось то определение греховной природы, что вы привели? До Иисуса?

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 5:05 pm

Андрей Б. писал(а):

Урий Ухов, если греховная природа была и до Иисуса, и до его учения. то с какой стати устранение его учения, христианства должно привести как побочный эффект ее упразднение? Надо устранять причину существования природы во грехе, искупление - и с точки зрения твоей, и с точки зрения Иисуса - следствие.

Так я об этом и говорю. Только ты меня не слушаешь.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 5:08 pm

Гость с юга писал(а):

Андрей Б., скажите, а когда появилось то определение греховной природы, что вы привели? До Иисуса?

Оно появилось в результате личных размышлений Андрея Б.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 5:17 pm

...

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 5:26 pm

loop писал(а):

Юрий Ухов,
Тогда скажи: все что ты сейчас делаешь и говоришь праведно и во свете? Раз уж ты отмазываешся от прямого ответа о грехе, скажи прямо - праведен ты или нет? или это тоже недоступно для твоего самовосприятия?

loop, а я это того... у тебя не на допросе.
ПОНИМАЕШЬ?

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 5:28 pm

...

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 5:39 pm

Андрей Б. писал(а):

я здесь не давал определения греховной природы. я просто сказал что природа больна, а потом дал определение греха и плоти. Я основывался как и на своих размышлениях так и на писании и на святоотеческом предании, главным образом на мысли св. Максима Исповедника. Все это содержится имплицитно, имхо, в писании и предании.

Если содержится, то только имплицитно.
Из какой мысли какого из святых отцов ты вывел что "природа больна"?
И определения греха и плоти, приведенные тобой, ты у кого почерпнул?

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 5:41 pm

Я, конечно, немного упростил термин до "греховной природы", но суть вопроса от этого не изменилась. Данные определения выражены ПЦ, её учителями, отцами, писаниями. Думаю, невозможно не признать крайне сильное влияние этих авторитетных источников на формирование вашего взгляда по этому вопросу. Как это и происходит при появлении у человека любых убеждений.
Как же тогда могло существовать подобное понятие "греховной природы" ДО формирования взглядов на неё Церкви? До прихода Иисуса? Кто давал людям такие убеждения?