Поговорим о иконопоклонении, почитании-грех или обязаность?

Добавлено: Ср Dec 03, 2003 2:52 am

Спасибо, Димец и Дмитрий Ковалев, за ваши ответы.
Прежде всего, хочу сказать, что я не являюсь апологетом МЦХ, поэтому критиковать меня за их доктрину, наверное, не стоит. Моя позиция проще — следовать Христу так, как заповедал Он Сам и Его апостолы. Я открыт к изменениям и руководству Бога и буду придерживаться того общения, в котором нахожу наиболее интенсивное Его присутствие.
Изначально, приняв христианство, я именно в православии видел свое будущее, в нем хотел отыскать наставника, однако по мере изучения Писания, по мере роста в понимании Христа и Его миссии, практика православной церкви стала все больше вызывать у меня сомнения. Читая книгу Кураева «Протестантам о православии» (всего я прочитал пять его книг) я чутко пытался найти что-то для себя, но более прогрессивное, на мой взгляд, отношение ко Христу я встретил именно в протестантизме, хотя и менее всего к нему стремился.

Вкратце о ваших замечаниях.

Цитата:

где тогда Церковь Христова? Везде или где-то конкретно?

Исповедую определение Самого Христа:
1. «Где двое или трое во имя Мое, там и Я»;
2. «и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу; Но … истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе»
3. «Царствие Божие внутри вас…»
Не буду брать на себя смелости судить христианские организации, пусть каждый решает это для себя по Духу и Писанию.

Цитата:

А можно, поподробнее, что важного стряхнула реформация, и где гарантия того, что она не "стряхнула" что-то действительно важное, без чего Вера становится Ересью

Реформация, насколько я знаю, не отвергла ничего, что было установлено Христом и апостолами, но только позднейшие трактовки, не имевшие корней в св. Писании, приводившие Церковь к злоупотреблениям и грязи. Могли и упустить что-то второстепенное. Допускаю подобное, но не утверждаю. Даже если так, другого выхода не было. Реформация перевела Писание с латыни на народный язык и провозгласила возможность общения с Богом минуя развратившихся «посредников».
Протестанты открыты к изменениям со стороны Бога, мы готовы менять наши взгляды, если будет доказана Писанием правильность более прогрессивных, но способны ли на это ортодоксы? Вы сетуете на предвзятость протестантов, на их нежелание вникать в ваше учение. Но насколько православная церковь открыта к изменениям со стороны Бога? Готовы ли вы отказать от какой-либо практики, если она будет запрещена Самим Богом?

Цитата:

Как раз таки, Норрис, было запрещено делать любые изображения и статуи. Вообще нельзя было изображать ничего. Это кстати, до сих пор соблюдается мусульманами.

Разве? В древнем Израиле существовала профессия художника, поэтому проклинались именно ваятели идолов. Мухаммад радикализировал данную заповедь не в последнюю очередь потому, что к его времени христиане погрязли в идолопоклонстве — ваяли статуи пророков и апостолов и поклонялись им.

Я прекрасно понимаю, что православные не считают икону тождественной Изображенному, поэтому и не против почтительного отношения к иконам. Однако Андрей Кураев в своей аргументации доходит до того, что фактически приравнивает рукодельную дощечку Христу, когда говорит, что «первым иконописцем был Бог». Кураев приравнивает принцип воплощения Господа Иисуса, и принцип написания иконы. Это полнейший абсурд. Кроме того, никто пока что не объяснил, почему православные изображают Самого Бога-Отца (!).

Еще раз спасибо за внимание.

Добавлено: Ср Dec 03, 2003 3:34 am

[quote="Norris"][quote="Delta"]

Norris писал(а):

Реформация очистила Церковь от многовековых наслоений, возможно стряхнув и что-то действительно полезное. Но все, что необходимо для служения Господь дает возможность понимать, и ничто важное не будет потеряно навсегда.

Норис, спасибо за участие в форуме. я вас только что заметил и рад, что наши дусскусии тут не будут носить характера баптист - православный.
Не зная вашего еще учения и вероисповедания, прошу не уходить с форума а вести данную тему. по возможности я также поучастсвую в данной теме.

Добавлено: Ср Dec 03, 2003 1:41 pm

Приветствую.

Norris писал(а):

Цитата:

где тогда Церковь Христова? Везде или где-то конкретно?

Исповедую определение Самого Христа:
1. «Где двое или трое во имя Мое, там и Я»;
2. «и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу; Но … истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе»
3. «Царствие Божие внутри вас…»

Как я понимаю, определения Церкви св. Апостолами вы не принимаете? Или все же принимаете?
Вопрос первый - вы принимаете весь Новый Завет, или только Евангелия?

Norris писал(а):

Реформация, насколько я знаю, не отвергла ничего, что было установлено Христом и апостолами, но только позднейшие трактовки, не имевшие корней в св. Писании, приводившие Церковь к злоупотреблениям и грязи. Могли и упустить что-то второстепенное. Допускаю подобное, но не утверждаю. Даже если так, другого выхода не было.

А не может ли быть так, что Реформация выплеснула с водой и ребенка (Христа), оставив себе только пустую воду? Насколько я знаю - именно так.

То есть, вы понимаете, что ответ зависит от убеждений того, кто отвечает?
Вы ответите так, я иначе. И оба мы основываемся на одной и той же Библии (по крайней мере, я считаю, что мой ответ основан на ней, то есть, на моем понимании ее).
Не можем же мы оба быть одновременно правы, читая одно и то же, но приходя к противоположным выводам?
Кто-то из нас прав, вы или я. Или оба не правы. Но оба одновременно быть правыми мы не можем.

Лично для меня критерием правильности моего понимания Священного Писания является понимание его Православной Церковью. При этом я вполне могу быть уверенным, что это понимание сохранялось неизменным на всем протяжении существования Церкви. Как во II веке, в IV, в X, в XVI, так и сегодня. Читая святых Отцов Церкви (к примеру Василия Великого, Иоанна Златоустого, Феофилакта Болгарского), я вижу у них то же богословие, что и у современных учителей.
Я не мало времени и сил потратил (и продолжаю тратить) на то, чтобы убедиться в неизменности учения Православной Церкви на протяжении всех двух тысяч лет.

А каков ваш критерий? На чем основана ваша уверенность в том, что вы понимаете Священное Писание правильно, а не ошибаетесь?

Ведь не зря же писал ап. Петр про некоторую неудобовразумительность, присутствующую в Писаниях (2Пт.3:16).

Мой критерий - многолетний духовный опыт Церкви, а каков ваш?

Norris писал(а):

Реформация перевела Писание с латыни на народный язык и провозгласила возможность общения с Богом минуя развратившихся «посредников».

Ну, это не главная заслуга реформации.

Библия на народные языки переводилась много раз и задолго до нее. К примеру - переводы на сирийский (Пешита), коптский, армянский, славянский. Так что эта идея - не монополия реформации.

А по поводу прямого Богообщения - вы серьезно считаете, что реформация сделала всех пророками, получающими учение непосредственно от Бога? Как же еще возможно "прямое" Богообщение?

Если вы имеете ввиду то, что Реформация убрала все ограничения и каждый получил возможность толковать Писание так, как хочет, то это как раз большой минус, а не плюс. Не зря же св. Ап. Петр писал, что в писаниях Ап. Павла "есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания" (2Пет.3:16). То есть в результате "завоеваний" Реформации все - и мудрые, и невежды начинают толковать Писания по своему человеческому разумению. И соответственно, извращают все, что смогут "к собственной своей погибели". А ограждающего церковного руководства уже нет (которое и обеспечивалось теми самыми пастырями и предстоятелями, которых вы так презрительно обозвали "посредниками", коими они как раз и не являются). Отсюда и все буйство разных ересей, возникшее в эпоху Реформации. Это, похоже, ее главная заслуга - избавление от "удерживающего" (2Фес.2:7).

Norris писал(а):

Протестанты открыты к изменениям со стороны Бога, мы готовы менять наши взгляды, если будет доказана Писанием правильность более прогрессивных, но способны ли на это ортодоксы? Вы сетуете на предвзятость протестантов, на их нежелание вникать в ваше учение. Но насколько православная церковь открыта к изменениям со стороны Бога? Готовы ли вы отказать от какой-либо практики, если она будет запрещена Самим Богом.

Отвечаю.
И готов поручиться, что этим могу выразить мнение всей Православной Церкви (это один из таких редких случаев, когда я могу быть уверен, что мнение Церкви полностью совпадает с тем, которое я вам сейчас напишу).

Православная Церковь полностью открыта к изменениям со стороны Бога. И если какая-то практика будет вдруг запрещена Самим Богом, то Церковь с радостным покаянием откажется от нее.

Однако, есть одно НО. А кто вам сказал, что вы являетесь выразителем Божественной Воли? Кто вам сказал, что то, что вы видите в Священном Писании, вы понимаете не по своему человеческому (испорченному грехом) разумению, а в соответствии с непреложной Божественной Волей?
Все дело в том, что Церковь свое понимание строит на действии Духа Святого в целой огромной чреде Святых праведных людей, своей жизнью и смертью доказавших приверженность Христу, и явственно предъявивших Божественное действие Господа в себе.
А вы кто (Дн.19:15

)?
Даже невооруженным глазом (

) видно в вас несчастных, жалких и запутавшихся людей, не согласных даже друг с другом практически ни в чем, постоянно спорящих между собой, верящих каждый в свое. Какой вы авторитет для Церкви?! Согласитесь хотя бы друг с другом, а потом уже предъявляете претензии на вселенское вероучительство! Согласитесь о вере хотя бы внутри себя, а то в глазах рябит от множества разных протестантских толкований и вер! И не знаешь, какую из двух или трех тысяч протестантских деноминаций слушать - ведь каждый утверждает, что именно его понимание Священного Писание самое правильное и именно он имеет Духа Святого. Он что, всем говорит разное? Или просто много духов разных, каждый из которых говорит свое? Как узнать, кто из вас имеет Того Самого? И есть ли Он среди вас вообще?
Эх вы, дидаскалы самозванные.

Norris писал(а):

Мухаммад радикализировал данную заповедь не в последнюю очередь потому, что к его времени христиане погрязли в идолопоклонстве — ваяли статуи пророков и апостолов и поклонялись им.

Вовсе нет. Мухаммад радикализировал данную заповедь только и исключительно из-за совершенно иной христологии мусульман (если это можно так назвать). Они же не признают Новый Завет, а Христа - Богом воплотившимся. А что за смысл поклоняться пророку, пусть и великому? Это тогда действительно идолопоклонство.
А вот Христу-Богу...
Кстати, интересная параллель прослеживается в этом смысле между мусульманами и протестантами, вы не находите?

Скажу вам по секрету, что нынешние ортодоксальные иудеи, которые тоже не признают Новозаветное Откровение, а Христа - Богом, так же радикализировали эту заповедь.

Кстати, у меня вопрос вам, Норрис, о вашей вере.
Вы признаете учение о Святой Троице? Признаете ли вы Боговоплощение? Признаете ли вы Господа Иисуса Христа Богом? Признаете ли вы единосущие Сына Отцу? Признаете ли вы то, что Сын есть истинный Бог и истинный Человек? Неслиянно и нераздельно?
Просто хочу немного уяснить себе, с кем имею дело.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Ср Dec 03, 2003 3:51 pm

Евгений писал(а):

А не может ли быть так, что Реформация выплеснула с водой и ребенка (Христа), оставив себе только пустую воду? Насколько я знаю - именно так.

В этом случае необходимо доказать противоречие богословия Реформации основным догмам веры, установленным Христом и апостолами.

Евгений писал(а):

Даже невооруженным глазом (

) видно в вас несчастных, жалких и запутавшихся людей, не согласных даже друг с другом практически ни в чем, постоянно спорящих между собой, верящих каждый в свое. Какой вы авторитет для Церкви?! Согласитесь хотя бы друг с другом, а потом уже предъявляете претензии на вселенское вероучительство! Согласитесь о вере хотя бы внутри себя, а то в глазах рябит от множества разных протестантских толкований и вер! И не знаешь, какую из двух или трех тысяч протестантских деноминаций слушать - ведь каждый утверждает, что именно его понимание Священного Писание самое правильное и именно он имеет Духа Святого. Он что, всем говорит разное? Или просто много духов разных, каждый из которых говорит свое? Как узнать, кто из вас имеет Того Самого? И есть ли Он среди вас вообще?
Эх вы, дидаскалы самозванные.

Это всего лишь карикатура, причем достаточно недоброжелательная. (Кстати, выскажись кто так на этом форуме о православии, как бы Вы отреагировали?)

Во все времена образовывались различные ереси, и обвинять всех протестантов на этом основании в ереси имеет столько же смысла, сколько, скажем, обвинять Православную церковь в учении о непогрешимости папы. Насколько я знаю (хотя я знаю очень мало), большинство протестантских групп придерживаются Символа веры (и, как правило, не объявляют себя "единственно верными"). А по поводу обрядов - Вы сами признаете, что они вторичны по отношению к вероучению.

Добавлено: Ср Dec 03, 2003 4:28 pm

Евгений писал(а):

Даже невооруженным глазом (

) видно в вас несчастных, жалких и запутавшихся людей, не согласных даже друг с другом практически ни в чем, постоянно спорящих между собой, верящих каждый в свое. Какой вы авторитет для Церкви?! Согласитесь хотя бы друг с другом, а потом уже предъявляете претензии на вселенское вероучительство! Согласитесь о вере хотя бы внутри себя, а то в глазах рябит от множества разных протестантских толкований и вер! И не знаешь, какую из двух или трех тысяч протестантских деноминаций слушать - ведь каждый утверждает, что именно его понимание Священного Писание самое правильное и именно он имеет Духа Святого. Он что, всем говорит разное? Или просто много духов разных, каждый из которых говорит свое? Как узнать, кто из вас имеет Того Самого? И есть ли Он среди вас вообще?

Да, Женя, за словом в карман не полезешь

.

Добавлю только, что если мои данные верные, то известно на сегодня около 20.000 протестан. деноминаций, большинство которых заявляют о своей исключительности.

Добавлено: Ср Dec 03, 2003 5:01 pm

Женя, ты очень хорошо и убедительно написал этот постинг. Будь я Norris, я бы все понял.

Сейчас мне даже трудно представить, как можно вообще не понимать подобных вещей. Но когда-то и я их не понимал. Не понимал из-за конфессиональной слепоты. Если человек мыслит в рамках совершенно иных исходных предпосылок, то все твои доводы - есть не более, чем пустой звук. Одна надежда, что прочитает их человек пытливый, ищущий, поразмыслит да и начнет потихоньку вникать что к чему.

Добавлено: Ср Dec 03, 2003 5:15 pm

Павел писал(а):

Сейчас мне даже трудно представить, как можно вообще не понимать подобных вещей. Но когда-то и я их не понимал. Не понимал из-за конфессиональной слепоты. Если человек мыслит в рамках совершенно иных исходных предпосылок, то все твои доводы - есть не более, чем пустой звук. Одна надежда, что прочитает их человек пытливый, ищущий, поразмыслит да и начнет потихоньку вникать что к чему.

Могу тоже самое сказать о себе, Паша. Вспомнить, ох...

Мне кажется, самое главное в христианстве - быть честным с самим собой и своей совестью. И искать Господа.

Тогда и исполнятся слова Писания: "Придите, дети, послушайте: страху Господню научу вас".

В таком случае, даже если человек находится в откровенном заблуждении, Господь его всё равно приведёт и поведёт узким путём.

Добавлено: Ср Dec 03, 2003 5:44 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

В этом случае необходимо доказать противоречие богословия Реформации основным догмам веры, установленным Христом и апостолами.

Видите ли, Дмитрий, о богословии Реформации вообще говорить невозможно просто в силу отсутствия такового.
Не знаю как вы, но у меня при взгляде на историю Реформации возникает впечатление какого-то взрыва разных верований, толкований и деноминаций. Такое впечатление, что как только "разрешили", сразу же все кинулись изобретать новые концепции.

А по поводу доказательства - ну, к примеру, читайте тему Андрея Белоуса про Церковь как Тело Христово.
Там оно не достаточное? Давайте дальше поговорим.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Это всего лишь карикатура, причем достаточно недоброжелательная. (Кстати, выскажись кто так на этом форуме о православии, как бы Вы отреагировали?)

Да, карикатура. И православных, кстати, протестанты довольно часто изображают именно в таком стиле. Против того и бьемся.

А если честно, то мой данный постинг был направлен в основном против претензий Норриса (ну, не его лично, но протестантов) на некое вселенское учительство.
Так сказать, ответ в стиле дедушки Крылова: "чем кумушек считать, рядиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться".

Хотя, если быть честным, то мне кажется, что это вполне похоже на протестантский мир - бесконечные дробления и разногласия. Даже в пределах одной деноминации. Вы знаете хоть одну протестантскую деноминацию, которая бы просуществовала 100 лет, не испытав ни единого более-менее крупного раскола? Я нет.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Во все времена образовывались различные ереси, и обвинять всех протестантов на этом основании в ереси имеет столько же смысла, сколько, скажем, обвинять Православную церковь в учении о непогрешимости папы.

Знаете одну житейскую мудрость: "Молодые могут умереть, а старые должны умереть"?
Вот и с протестантами так. Перефразируя: "Ортодоксы могут расколоться, а протестанты обязательно расколются".
Раскол заложен в самой сути протестантизма.

По большому счету - протестантизм есть набор огромного числа деноминаций, каждая из которых состоит из одного человека. Но большая часть этих малых "деноминаций имени одного человека" группируются в бОльшие просто в силу того, что различия между ними не слишком велики. Но каждое такое "объединение" непрочно, ибо в каждом его члене заложено семя раскола. Только подавляющая часть не взращивает его до ростка.

Возмите, к примеру, двух протестантов, принадлежащих к одной деноминации. Ну, допустим, к "Церкви Христа". И тщательно их опросите. И вы обязательно найдете кардинальные различия в их вере, в догматике (для одного, к примеру, Иисус есть Бог, а для другого - просто Учитель Праведности). И так, к сожалению, почти во всем.

А что тогда такое ересь, как не раскол по причине разности в вероучении (в догматике)?

Да, между ортодоксами (в данном случае говорим о православных, причем воцерковленных) тоже могут встречаться различия. Но они, как правило, не носят догматического характера (есть конечно и такие, и это потенциальное семя раскола, но это не правило, как у протестантов, но исключение), разве что по незнанию.
Просто в силу того, что есть единое правило веры. И единое понимание этого правила. Ибо это - основное.
Главные различия носят именно обрядовый характер, связанный с разностью в выражении своей веры (к примеру, греки во время богослужения сидят, а русские стоят; или еще что-либо).

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Насколько я знаю (хотя я знаю очень мало), большинство протестантских групп придерживаются Символа веры

Да. Но каждая из них вкладывает в этот символ свой смысл. И Символ веры - это еще не вся вера, а только ее начатки.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

(и, как правило, не объявляют себя "единственно верными").

А вот и зря.

Единственное в догматике ЦХ, что полностью согласуется с апостольской верой - это учение о единственности Церкви (3-е занятие ПП). Только с адресатом ошиблись.

Хотя не знаю как сейчас. Может быть по нынешнему учению - ЦХ уже и не "единственная", что обидно.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

А по поводу обрядов - Вы сами признаете, что они вторичны по отношению к вероучению.

Конечно.
Обряд - это выражение веры. А догматика - правило веры.
В обряде могут быть различия, а в догматике - нет.

Беда протестантов в том, что основные различия между ними - именно догматические.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Ср Dec 03, 2003 8:50 pm

Norris писал(а):

Спасибо, Димец и Дмитрий Ковалев, за ваши ответы.
Прежде всего, хочу сказать, что я не являюсь апологетом МЦХ, поэтому критиковать меня за их доктрину, наверное, не стоит. Моя позиция проще — следовать Христу так, как заповедал Он Сам и Его апостолы. Я открыт к изменениям и руководству Бога и буду придерживаться того общения, в котором нахожу наиболее интенсивное Его присутствие.
Изначально, приняв христианство, я именно в православии видел свое будущее, в нем хотел отыскать наставника, однако по мере изучения Писания, по мере роста в понимании Христа и Его миссии, практика православной церкви стала все больше вызывать у меня сомнения. Читая книгу Кураева «Протестантам о православии» (всего я прочитал пять его книг) я чутко пытался найти что-то для себя, но более прогрессивное, на мой взгляд, отношение ко Христу я встретил именно в протестантизме, хотя и менее всего к нему стремился.

Спасибо. Позволь совет. Более продуктивным было бы, имхо, не только "изучение Христа и его Миссии," т.к. миссия Его и способы у Него свои, а наша миссия несколько отличается, да и теми же способами нам воспользоваться, без ущерба для себя, своего Спасения, обычно нет возможности. Слишком многие пострадали пойдя этим путём, стали изобретать новые понимания, более правильные чем у всех остальных, и впадать в ереси, очень опасный путь. Думаю тебе было бы полезно глубже ознакомиться с Православием, понять почему то, что внешне выглядит язычеством и идолопоклонением, с протестантской точки зрения, при ближайшем рассмотрении оказывается богоугодным и спаасительным. Я вижу, что ты решил пойти "путём разума," т.е. всё логически понять и осмыслить, знакомо, многие из нас с этого начинали. Но Бог не математика, его одним умом понять нельзя, его ещё почувствовать нужно. Вот я сейчас дочитаю о.А.Меня "Вестники Царства Божия," про ветхозаветнх пророков и, наверное, ещё раз перечитаю его "Сын Человеческий." Книга, которая, наверно, заложила во мне фундамент для принятия Православия, хоть я этого тогда и не понял, но та Любовь ко Христу, чистая и светлая, которой пронизана вся эта книга, запала в Душу, а найти подобного в протестантизме я так и не смог. Я не плакал на занятии "Распятие," но над этой книгой я плакал несколько раз...

Norris писал(а):

Вкратце о ваших замечаниях.

Цитата:

где тогда Церковь Христова? Везде или где-то конкретно?

Исповедую определение Самого Христа:
1. «Где двое или трое во имя Мое, там и Я»;
2. «и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу; Но … истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе»
3. «Царствие Божие внутри вас…»
Не буду брать на себя смелости судить христианские организации, пусть каждый решает это для себя по Духу и Писанию.

Попробуем немного разобраться:
1. О чём здесь? Церковь ли эти "двое-трое?" Любые ли трое поминающие Христа "Боговы"? Имхо, здесь описан частный случай жизни христиан, подчёркивающая объединение усилий для какой-то цели, молитвы, например. У А.Меня, говорится, что у иудеев тех лет была такая же фраза: "Где двое или трое во имя Бога, там и Шахина Божия с ними." (Шахина - особое Богоприсутствие.) Т.е. это уже было в ветхозаветном Израиле... Вот и представьте, какой эффект имела эта фраза из уст Христа, так же как и "Аз есмь."
2. Тогда почему Св.Апостолы продолжали посещать Храм и синагоги для молитвы? Неужели от того, что мы собираемся в одном месте и одно время умаляет наше богообщение?
3. А кто против? Примерно тоже, что и к п.2.
Многие здесь на форуме рассудили, исследовали и ... пришли в Православие. Жаль сообщений в форуме "Взгляда..." не сохранилось, а то мог бы посмотреть, каким упорным был Павел в те годы, стойко и аргументированно защищая МЦХ...

Добавлено: Чт Dec 04, 2003 1:51 am

Цитата:

Мухаммад радикализировал данную заповедь только и исключительно из-за совершенно иной христологии мусульман (если это можно так назвать).

Не только христологии.
«Среди идолов Каабы были также Авраам и Измаил, почитаемы раньше как пророки и прародители, теперь же изображенные с волшебными стрелами в руках — символами их магической власти. Магомет все больше и больше убеждался в грубости и нелепости идолопоклонства…» Также Мухаммад в юности общался с христианским монахом-несторианином, который проповедовал юноше о ложности идолопоклонства: «Несториане резко осуждали не только почитание икон, но и простое употребление их…»(В. Ирвин. Жизнь Магомета).

Цитата:

Как я понимаю, определения Церкви св. Апостолами вы не принимаете? Или все же принимаете?
Вопрос первый - вы принимаете весь Новый Завет, или только Евангелия?

Конечно же, принимаю апостольское учение.

Цитата:

Православная Церковь полностью открыта к изменениям со стороны Бога. И если какая-то практика будет вдруг запрещена Самим Богом, то Церковь с радостным покаянием откажется от нее.

Примеры?

Цитата:

Однако, есть одно НО. А кто вам сказал, что вы являетесь выразителем Божественной Воли? Кто вам сказал, что то, что вы видите в Священном Писании, вы понимаете не по своему человеческому (испорченному грехом) разумению, а в соответствии с непреложной Божественной Волей?

Я не высказывал пока ничего от имени Господа, хотя верю в то, что если Ему будет угодно, Он может даровать мне такие полномочия.

Цитата:

А по поводу прямого Богообщения - вы серьезно считаете, что реформация сделала всех пророками, получающими учение непосредственно от Бога? Как же еще возможно "прямое" Богообщение?

Не ожидал от Вас такого вопроса. Разве общение с Богом — удел единственно пророков? Бес прямого Богообщения в религии делать нечего. Посредником является ТОЛЬКО Христос. Его видение нам и очистила Реформация.
Согласен, реформация – понятие слишком общее, чтобы отождествлять его с определенным вероучением, скорее Р. являлась тенденцией, процессом. В нем было не мало как негативного, не мало позитивного. Поэтому я предпочитаю называть свою церковь и вероисповедание не протестантизмом, а просто христианством.
Вам, Евгений, рекомендую почитать о средневековой Европе, о периоде, предшествовавшем Реформации. Развеется много иллюзий. Особенно рекомендую книгу «История инквизиции» Генри Чарльза Ли. После этого Вас не будет удивлять, почему я назвал тогдашних церковных иерархов «развратившимися посредниками».

Друзья! Пожалуйста, подходите к обсуждению тем, связанных с Господом и служением Ему более смиренно. Никто не любит, когда о его взглядах и учении его церкви отзываются неуважительно, зачем же вы поступаете так, как сами не любите в других? Насмехаясь над работой Духа в протестантских церквях, вы рискуете превратиться просто в богохульников. Я понимаю, часто протестанты оскорбляют чувства православных, поверхностно и несмиренно критикуют их учение и церковь, но не нужно выплескивать эмоции от перепалок с верующими на духовные, святые предметы.

Реформация принесла духовную свободу. А свобода всегда подразумевает возможность поступить не так, возможность злоупотребить милостью Бога. Кто-то упал в ереси, зато сотни и тысячи других приникли к живому источнику, почувствовали действие Духа Божия и стали Его орудием в благовествовании. Именно протестанты открыли Индию и многие другие азиатские страны, обращая людей ко Христу не мечом, а проповедью. Без малого две тысячи лет было православное христианство в Индии, но дальше основания нескольких церквей дело не пошло. Протестантские миссионеры пришли в Индию в самом начале 19-го века, рискуя жизнью, презираемые, убиваемые и преследуемые проповедовали веру в Христа, и за двести лет наполнили весь Индостан славой Господа. Теперь в Индии сотни тысяч христиан, и миссия только еще набирает обороты! Это ли не свидетельство от Бога? Не такое ли свидетельство получил святой апостол Павел? «Печать моего апостольства — вы в Господе».
Я лично общался с обращенными индусами, которые теперь все свои жизни без остатка посвятили Евангелию… Смею заверить — западное евангельское христианство весьма сильно отличается от русского протестантизма, там протестанты имеют и глубокие убеждения, и хорошую богословскую подготовку. Пообщайся вы с ними — «жалость» бы как рукой сняло.

Цитата:

Церковь свое понимание строит на действии Духа Святого в целой огромной чреде Святых праведных людей, своей жизнью и смертью доказавших приверженность Христу, и явственно предъявивших Божественное действие Господа в себе.

То же справедливо и по отношению к верующим протестантских церквей.

Цитата:

По большому счету - протестантизм есть набор огромного числа деноминаций, каждая из которых состоит из одного человека.

Я воспринимаю это как комплимент J
Именно это уподобляет нас Телу Христа: каждый сам по себе — клетка организма, но вместе мы и есть организм, ибо работаем на Его благо. Рекомендую книги Ф. Янси («Ты дивно устроил внутренности мои» и «Много шума из-за церкви»).

Цитата:

Вы признаете учение о Святой Троице? Признаете ли вы Боговоплощение? Признаете ли вы Господа Иисуса Христа Богом? Признаете ли вы единосущие Сына Отцу? Признаете ли вы то, что Сын есть истинный Бог и истинный Человек? Неслиянно и нераздельно?

Признаю, об этом свидетельствует Писание.

Delta писал:

Цитата:

Мне кажется, самое главное в христианстве - быть честным с самим собой и своей совестью. И искать Господа. Тогда и исполнятся слова Писания: "Придите, дети, послушайте: страху Господню научу вас". В таком случае, даже если человек находится в откровенном заблуждении, Господь его всё равно приведёт и поведёт узким путём.

Спасибо, Дельта, за эти ободряющие слова. Абсолютно с Вами согласен.

Дмитрию Ковалеву: спасибо за понимание. Александр Мень — один из моих самых любимых авторов, именно с него началось мое серьезное знакомство с христианством. «Сын человеческий» — действительно шедевр.

Цитата:

Думаю тебе было бы полезно глубже ознакомиться с Православием

Знакомлюсь, по мере возможности.

Цитата:

Я вижу, что ты решил пойти "путём разума," т.е. всё логически понять и осмыслить

Вообще-то меньше всего мне хотелось пускаться в философствования. Высказал на форуме пару соображений, поделился своим пониманием, но это повлекло бурную дискуссию. Бог даровал мне служение Ему, и я стараюсь без необходимости «не мудрствовать сверх написанного», углубляюсь в богословские вопросы только тогда, когда возникает нужда для служения, к чему и всех призываю. Никакие понимания, никакие доктрины не спасут нас, если мы не будем выполнять прямые указания Иисуса.
Ты спрашиваешь: «Церковь ли эти "двое-трое?"» Они — часть Церкви (экклессиа = собрание, община, церковь).
Храм апостолы посещали по указанию Самого Господа, это был дом молитвы. В Новом Завете Храмами стали тела верующих. Синагоги апостолы посещали а) как места собраний; б) для проповеди иудеям.

Цитата:

Многие здесь на форуме рассудили, исследовали и ... пришли в Православие.

Последние три года я служу господу в Церкви Христа (МЦХ) и нахожу общение с верующими здесь прогрессивным, поскольку люди не мудрствуют, а думают о том, что сделать для Бога. Общаюсь я также с верующими из других организаций, в том числе из православия.
В ЦХ очень привлекла концепция внеденоминациооной церкви, отождествление только с учениками Христа. Надеюсь лучшее, что есть в основании не умрет, а разовьется, вытеснив неофитские наработки. Но я не раб организации. Меня призвал Христос, Ему я и слуга.
Больше, к сожалению, не смогу писать таких длинных писем, очень занят и по работе, и по учебе. В целом, я сказал все, что мог. Конспективно, за недостатком времени.

Молюсь о ваших благословениях.

Добавлено: Чт Dec 04, 2003 2:28 am

Что-то я совсем запутался:

Norris писал(а):

я не являюсь апологетом МЦХ, поэтому критиковать меня за их доктрину, наверное,
не стоит.

Norris писал(а):

Последние три года я служу господу в Церкви Христа (МЦХ)

Как это так? Если Вы принадлежите МЦХ, то с вами всё-таки можно обсуждать и их доктрины, которые, стало быть, Вами разделяются.
А то я было сначала подумал, что Вы просто со стороны зашли сюда...

Добавлено: Чт Dec 04, 2003 12:02 pm

Димец писал(а):

Что-то я совсем запутался:

Norris писал(а):

я не являюсь апологетом МЦХ, поэтому критиковать меня за их доктрину, наверное,
не стоит.

Norris писал(а):

Последние три года я служу господу в Церкви Христа (МЦХ)

Как это так? Если Вы принадлежите МЦХ, то с вами всё-таки можно обсуждать и их доктрины, которые, стало быть, Вами разделяются.
А то я было сначала подумал, что Вы просто со стороны зашли сюда...

Обсуждать можно, но я не являюсь апологетом, то есть защитником ее доктрин. Я резделяю доктринальную позицию МЦХ, но во многом не согласен с ее практикой. То же , думаю, многие могут сказать о православии. Продажные воротили и политиканы при искренних верующих в массах. Изверги и невинные, святые. В МЦХ меня интересует совместное служение в деле проповеди Евангелия. Лучших соратников в этом вопросе мне пока найти не удалось. Но я не обожествляю организацию. Если она совсем и безнадежно отклонится от Учения, я ее покину.

Добавлено: Чт Dec 04, 2003 2:27 pm

Norris писал(а):

Не только христологии.
«Среди идолов Каабы были также Авраам и Измаил, почитаемы раньше как пророки и прародители, теперь же изображенные с волшебными стрелами в руках — символами их магической власти. Магомет все больше и больше убеждался в грубости и нелепости идолопоклонства…» Также Мухаммад в юности общался с христианским монахом-несторианином, который проповедовал юноше о ложности идолопоклонства: «Несториане резко осуждали не только почитание икон, но и простое употребление их…»(В. Ирвин. Жизнь Магомета).

Нет дорогой мой, именно христологии. Ибо если Христос – Бог Воплотившийся, то Его можно изображать (как Бога Воплотившегося) и святых можно изображать, как отобразивших Христа в себе. А вот если Христос – пророк, то есть человек, а не Бог (как и утверждали несториане), то тогда изображать его как Бога – кощунство.
Так что главное все же – Христология, а не что-либо иное. Это иное - только следствие главного.
И кстати, иконоборческие споры в Византии были по сути именно Христологическими, а не иконоборческими. Иконоборчество – только следствие, а не причина.

Norris писал(а):

Конечно же, принимаю апостольское учение.

Тогда вы принимаете апостольское учение о Церкви?
Почитайте пожалуйста соседнюю тему «Церковь – Тело Христово» и выскажите свое мнение. Ладно?

Norris писал(а):

Примеры?

Какие примеры?

Желаете Бат-Кол с неба услышать?

Norris писал(а):

Я не высказывал пока ничего от имени Господа, хотя верю в то, что если Ему будет угодно, Он может даровать мне такие полномочия.

Давайте так. Когда Он дарует вам такие полномочия, тогда православные примут вас за пророка от Господа и будут выполнять все ваши распоряжения.
А пока нет, позвольте считать ваши слова всего лишь вашим частным мнением. И судя по общепротестантским плодам (а точнее по сравнению ортодоксы-протестанты) – скорее всего ошибочным (не во всем, конечно, но по отношению к ортодоксальным церквам)

Norris писал(а):

Не ожидал от Вас такого вопроса. Разве общение с Богом – удел единственно пророков? Бес прямого Богообщения в религии делать нечего.

А вот дождались.

Вы всерьез считаете, что для христианина нужно именно «прямое Богообщение»?
Ибо человек прямо общаться с Богом может только тогда, когда Он Сам ему говорит.
А если вы имеете ввиду общение с Богом посредством молитвы, Священного Писания и духовных созерцаний, то я не понимаю в чем тогда заслуга Реформации? Все это и раньше было. Реформация тут не принесла ничего нового.
Даже более того, в некоторых случаях до крайности затруднила подобное Богообщение. Точнее, облегчив одну его сторону (чтение Св. Писания), она, излишне рационализировав христианство, почти полностью исключила все мистическое содержание веры (не всегда, правда).

Кстати, фраза: «Бес прямого Богообщения» мне понравилась. Звучит!

Понимаю, что описка, не обижайтесь.

Norris писал(а):

Посредником является ТОЛЬКО Христос.

А кто спорит?
Вам разве предлагают иных посредников? Кто?

Norris писал(а):

Его видение нам и очистила Реформация.

А по моему – только замутила.
Ибо теперь, вместо четкого видения Христа, вместо единого богооткровенного учения о Нем, каждому протестанту приходится изобретать какое-то свое видение. А поскольку каждый человек оригинален, да еще и природа его крепко подпорчена грехом, то и вИдения эти у каждого свои, отличные от других.

Norris писал(а):

Согласен, реформация – понятие слишком общее, чтобы отождествлять его с определенным вероучением, скорее Р. являлась тенденцией, процессом. В нем было не мало как негативного, не мало позитивного. Поэтому я предпочитаю называть свою церковь и вероисповедание не протестантизмом, а просто христианством.

Видите ли, «просто христианства» не бывает.
Ибо вера во Христа бывает разная. Один верит во Христа, как в Бога Воплотивщегося, а другой – как в человека, который назван Сыном Божиим. И если для первого Жертва Христова имеет смысл, и его можно назвать христианином, то для второго – смысла в этой Жертве нет (хотя он может и не отдавать себе отчета), так как за него умер человек, пусть и безгрешный. А мало ли хороших и чистых людей умирает! И человек не может взять на себя чужие грехи, а особенно всех людей. Как бы такому второму не подпасть под слова Господа – Мф.7:22-23. Можно ли назвать такового христианином?
И так во многих вещах, а не только в христологии. И в экклезиологии, и во многих сторонах веры.

Поэтому нет «просто христианства», а есть ортодаксальное христианство (да и то его как минимум два) и протестантство (которого тысячи). И не все то христианство, что так себя именует. Не зря же еще в древней Церкви антиминс ввели (плат с подписью епископа, удостоверяющий принадлежность данной общины к Церкви).

Norris писал(а):

Вам, Евгений, рекомендую почитать о средневековой Европе, о периоде, предшествовавшем Реформации. Развеется много иллюзий. Особенно рекомендую книгу «История инквизиции» Генри Чарльза Ли. После этого Вас не будет удивлять, почему я назвал тогдашних церковных иерархов «развратившимися посредниками».

Дорогой мой.
Если вы считаете, что этой книги достаточно, то вы сильно ошибаетесь. История гораздо сложнее, чем книжка, показывающая только одну сторону ее. И вся картина никогда не тождественна одной из сторон ее.

Кстати, встречал информацию, что этот труд Генри Чарльз Ли хотел продолжить. Только вот смерть помешала. И эта работа была закончена его учениками.
Так вот, суть работы можно выразить так: «История протестантской инквизиции» (это суть, а не название). Оказывается, протестантами (в том числе и по личному распоряжению отцов реформации – Лютера, Кальвина и др.) было сожжено гораздо больше людей (ведьм, еретиков), нежели католической инквизицией. Просто в протестантских странах (а сейчас очень многие страны испытывают сильное влияние протестантизма) не принято об этом широко распространяться (так же, как в Германии сейчас могут посадить чуть ли не за одно сомнение в масштабах Холокоста).
Так что и подумаешь, что лучше – католическая Инквизиция или Реформация.
И не заменила ли Реформация одно мракобесие на другое, еще худшее?

Norris писал(а):

Друзья! Пожалуйста, подходите к обсуждению тем, связанных с Господом и служением Ему более смиренно. Никто не любит, когда о его взглядах и учении его церкви отзываются неуважительно, зачем же вы поступаете так, как сами не любите в других? Насмехаясь над работой Духа в протестантских церквях, вы рискуете превратиться просто в богохульников. Я понимаю, часто протестанты оскорбляют чувства православных, поверхностно и несмиренно критикуют их учение и церковь, но не нужно выплескивать эмоции от перепалок с верующими на духовные, святые предметы.

Эк, как вы заговорили!
Сначала – ООО РПЦ, а когда показали зеркало, сразу завозмущались – не обижайте нас!

Дорогой мой, не надо лицемерить. Если вы выказываете презрение к другим, то будте готовы к тому, чтобы и к вам отнеслись соответствующе. Помните слова Господа – Мф.7:12.
Или вы требуете смирения только от других?

И я не насмехаюсь. Покажите, пожалуйста, эту работу Духа в протестантских деноминациях. Его работу в МЦХ я уже видел. Это дух, а не Дух.
То же я вижу и в других протестантских деноминациях. «По плодам их узнаете их» (Матф.7:16). А плоды протестантства я вижу – разделения и несогласия. Что из того, что находящиеся там чувствуют себя духовно хорошо? И обращают других, и те в свою очередь испытывают религиозные чувства? Юсмалиане или кришнаиты так же делают. И что, там Тот Самый Дух тоже?

Norris писал(а):

Реформация принесла духовную свободу. А свобода всегда подразумевает возможность поступить не так, возможность злоупотребить милостью Бога. Кто-то упал в ереси, зато сотни и тысячи других приникли к живому источнику, почувствовали действие Духа Божия и стали Его орудием в благовествовании.

Точно, свободу. От ограды Церкви. Свободу толковать Писание по своему грешному разуму. Свободу создавать новые ереси. Как я уже писал тут однажды – Реформация протестуя против ереси, создала новую ересь. А это не Божий метод.
Порвали протестанты ограду Церкви (католической, погрязшей на тот момент в злоупотреблениях, но все же Церкви), и рассеялись как овцы без пастыря, совратившись каждый на свою дорогу.
А чтобы обосновать свой бунт против Церкви, протестанты придумали доктрину «Невидимой церкви».

Естественно, много было и есть людей благочестивых и искренне стремящихся к Богу. И я думаю, что Господь зачтет им это, не вменив в вину их веру неправильную, ибо не было у них выбора. Но вот российские протестанты такого оправдания уже не имеют (опять же, по моему). Но не мне судить, а Богу. И он Сам знает, как. Я же высказываю свое человеческое мнение.

Norris писал(а):

Именно протестанты открыли Индию и многие другие азиатские страны, обращая людей ко Христу не мечом, а проповедью. Без малого две тысячи лет было православное христианство в Индии, но дальше основания нескольких церквей дело не пошло. Протестантские миссионеры пришли в Индию в самом начале 19-го века, рискуя жизнью, презираемые, убиваемые и преследуемые проповедовали веру в Христа, и за двести лет наполнили весь Индостан славой Господа. Теперь в Индии сотни тысяч христиан, и миссия только еще набирает обороты! Это ли не свидетельство от Бога? Не такое ли свидетельство получил святой апостол Павел? «Печать моего апостольства — вы в Господе».
Я лично общался с обращенными индусами, которые теперь все свои жизни без остатка посвятили Евангелию… Смею заверить — западное евангельское христианство весьма сильно отличается от русского протестантизма, там протестанты имеют и глубокие убеждения, и хорошую богословскую подготовку. Пообщайся вы с ними — «жалость» бы как рукой сняло.

Во-первых, Индию и другие азиатские страны никто и не закрывал.

Во-вторых. Да, протестанты пришли в Индию или в Китай. И ограбили их. Разрушили их культуру. Загнали в нищету. Да еще и навязали кучу ересей. Правда, добровольно.

Церковь же Христова не ломает ничего, не портит культуру народов, но преображает ее и воцерковляет. Хотя и медленно (и, кстати, эти несколько церквей насчитывали очень многих членов).
Чистый эксперимент – приход православных и протестантов к индейцам. Православные, прейдя на Аляску, перевели Св. Писание (не в полном объеме, но все же) на их язык, начали проповедь. До сих пор на Аляске чтут св. Германа Аляскинского. И пришли к индейцам протестанты. Ну, дальше вы знаете.

Кстати, читал я тут историю «евангелизации» протестантами Китая. Тысячи протестантских миссионеров пошли по деревням предлагать китайским крестьянам Евангелие. Приходили, предлагали, шли дальше. И не важно им было, что те ничего не поняли из их проповедей. Мы им предложили – они отказались. Формализм чистейшей воды.

А сейчас оно понятно. Ныне все перемешалось. Можно предъявить индуса-протестанта, индуса-католика, индуса-православного.

В том же Китае я видел и православных, и католиков, и (допускаю), что протестанты там тоже есть.

Так что не стоит меряться количеством. Можете и проиграть.

Norris писал(а):

То же справедливо и по отношению к верующим протестантских церквей.

Да неужто?!
И на основе каких именно протестантских святых вы строите свое исповедание?

Norris писал(а):

Я воспринимаю это как комплимент

А зря. Что склонность к разделениям и раздором за комплимент воспринимать?

Norris писал(а):

Именно это уподобляет нас Телу Христа: каждый сам по себе — клетка организма, но вместе мы и есть организм, ибо работаем на Его благо. Рекомендую книги Ф. Янси («Ты дивно устроил внутренности мои» и «Много шума из-за церкви»).

Неплохая у вас доктрина! Но Священному Писанию никак не соответствует.
Или вы меня не поняли. Протестант – не клетка. Он один – организм.
Смысл того, что я писал, в том, что доктрина протестантов предполагает вероучительные разделения, дробления по догматическому признаку. То есть предполагает возникновение ересей. Что тоже Писанию не соответствует. И с чем апостолы активно боролись.
Но протестанты оказались «сильнее» апостолов.

Norris писал(а):

Признаю, об этом свидетельствует Писание.

То есть, по сути, вы признаете христологические определения Вселенских Соборов?

Norris писал(а):

и я стараюсь без необходимости «не мудрствовать сверх написанного», углубляюсь в богословские вопросы только тогда, когда возникает нужда для служения,

Но активно этим занимаетесь.

Как же вы без богословия узнаете во что верить надо?

Norris писал(а):

к чему и всех призываю.

Ох, не дай Бог нам последовать этому вашему призыву (не углубляться в богословие).

Norris писал(а):

Никакие понимания, никакие доктрины не спасут нас, если мы не будем выполнять прямые указания Иисуса.

А как без четкого понимания истин учения (= доктрины) вы определите эти указания?
Как понял, правильно или неправильно, но буду следовать тому, что понял? Ох, заведет вас эта дорожка кривая!

С уважением, Евгений.

Никак не могу отделаться от ощущения, что вы для того, чтобы изучить православие, изучаете католичество, а потом апроксимируете полученные знания на православие. Это так?
Если так, то лучше так не делайте. Ибо таким образом вы никогда не получите никаких знаний о православии.

Добавлено: Чт Dec 04, 2003 5:23 pm

Евгений, с Вами не согласен. К сожалению, нет времени на дискутирование. Поклонение иконам так оправдано и не было, а спускаться в смежные темы каждый гаразд. Вы верите Православной церкви, но я ей не поверю то тех пор, пока не увижу, что ее учение не расходится с Библией. Ее опыт отбрасывать было бы глупо, но огульно верить всему — опасно.

Добавлено: Чт Dec 04, 2003 5:32 pm

Norris писал(а):

Ее опыт отбрасывать было бы глупо, но огульно верить всему — опасно.

Золотые слова.

Особенно: "Огульно верить всему - опасно". Можно эпиграфом к проповедям ставить.

Добавлено: Чт Dec 04, 2003 9:37 pm

Norris писал(а):

Поклонение иконам так оправдано и не было

извините, что влезаю, но по моему статья Кураева в десятках отрывков доказала правильность икон и уж точно их не вредность... А Вы не смогли её никак опровергнуть - вообще никак.

Norris писал(а):

а спускаться в смежные темы каждый гаразд.

и еще. Читая эту тему, мне показалось, что это Вы, Norris, начали уходить на смежные темы, когда уже нечего было сказать про иконы. А когда же Евгений Вам рассказал, в чем Вы заблуждаетесь И в смежных темах, Вы его поругали за то, что он видишь ли "ушел в сторону"...
Жаль, что у вас нет времени...

Но, всё-же, я настолько в Вас вижу себя, когда я был в МЦХ!! Я был на 100% уверен в доктрине МЦХ, и говорил с людьми уже исходя из того, что я "знаю, что надо делать по Библии"...

Соответственно, я или переубеждал других и крестил их в МЦХ или бросал разговоры с теми, у кого были какие-то, отличные от моих, убеждения. Оправдывал себя тем, что "избегай глупых споров" или "не трать время на закрытого" ... И это меня самого убеждало всё больше и больше, с годами

Сам я переубедится не хотел, конечно (зачем, я же в истинной церкви!)

Norris писал(а):

я Православной церкви не поверю то тех пор, пока не увижу, что ее учение не расходится с Библией.

вот вот. А для того, чтобы это увидеть, надо сначала встать на нейтральную позицию. Сравнивать факты и аргументы, стараться быть объективным. А это Очень нелегко.

Человек все пропускает через призму своих убеждений. Ты читаешь Библию и понимаешь её по своему. Вася - по смоему. Петя - тоже по другому. Потом идешь и говоришь, "а! вот что я понял!" Говоришь кому? своим друзьям или наставникам в твоей церкви. А у них есть свое понимание этого отрывка и они тебя переубеждают просто потому, что а) их много, б) они наставники с большим опытом! Например, вот недавняя статья на ревеале - настолько явно, как одни могут заблуждаться, хотеть продожать заблуждаться и вести других за собой... в яму.

прочти пожалуйста, вот эту статью, особо часть про "Конфликт интерпретаций".. а ещё лучше весь раздел от начала до конца, спокойно и не спеша, думая и пытаясь понять, а не отвергать с порога непонятное...

Norris писал(а):

Ее опыт отбрасывать было бы глупо

вот именно. Но, к сожалению, МЦХ полностью отбрасывала и продолжает отбрасывать "опыт РПЦ"... Я так уверенно сужу, потому что за свои 6.5 лет в МЦХ я ни разу не слышал ни одного намека на то, что мы будем учится опыту православной церкви. Как можно!! они ведь все язычники, не "ученики" и вообще неспасены! Мы же - современное движение Бога!! Эот им надо у нас поучился, "что значит быть учеником" = "стать Кипом"

Не было ни глубокого и публичного изучения РПЦ - да и зачем это американцам - ни проповедей про РПЦ, ни исторических фактов... Упоминалось всё вскользь и с презрением, частенько... Вообще в ЦХ не любят глубоких теологичеких уроков на серьёзные темы. ( см. статью: Глубина учения )
А уж про историю России и христианства на Руси - даже и говорить не приходится... КНН воспитывала годами эдакого "ученика-космополита", который больше знает про нового "лидера церкви в камбоджии", чем о проблемах, истории и духе своей родной страны...

Добавлено: Чт Dec 04, 2003 10:03 pm

Цитата:

по моему статья Кураева в десятках отрывков доказала правильность икон и уж точно их не вредность... А Вы не смогли её никак опровергнуть - вообще никак.

Большую чать статьи А. Кураев просто доказывает правомочность изображения Христа и уважительного отношения к Его изображениям, но с этим я и не спорил. Помимо всего прочего, я указал на два конкретных момента: приравнивание процесса изготовления икон к акту сотворения Богом Христа, а также изображения на иконах Бога-Отца (с треугольным нимбом). На мой взгляд, именно подобное Библия определяет как идолопоклонство.

Цитата:

это Вы, Norris, начали уходить на смежные темы, когда уже нечего было сказать про иконы. А когда же Евгений Вам рассказал, в чем Вы заблуждаетесь И в смежных темах, Вы его поругали за то, что он видишь ли "ушел в сторону"...

Возможно, прошу прощения, если так.

Цитата:

МЦХ полностью отбрасывала и продолжает отбрасывать "опыт РПЦ"...

Вы знаете, в последнее время в Церкви Христа появилась тенденция изучения как истории христианской церкви, так и богословского опыта, в том числе православного и католического. Я знаю немало учеников, которые не закрыты к опыту других цервей.
До недавнего времени мы собирались с ребятами каждую неделю и зачитывали друг другу свои находки в этой сфере, обсуждали и размышляли. Также и в интернете я познакомился с несколькими такими учениками - достаточно посмотреть материалы, вывешенные на форуме http://discipleforum.org.
Думаю со временем фанатизм и зашоренность будет изжита полностью, должно просто измениться или смениться поколение лидеров, кот. были взращены в условиях американизированной, агрессивной проповеди. Уверен, что если ЦХ действительно будет стараться быть инструментом в руках Бога, то через некоторое время именно так и произойдет.

P.S. Факты про инквизиторство Лютера меня впечатлили, я о них не слышал. Нужно будет почитать. Хотя настолько же радикально поступали весьма многие церковные учителя, и в православии в том числе. Тем не менее они были причислены к лику святых.

Добавлено: Чт Dec 04, 2003 10:50 pm

Norris писал(а):

приравнивание процесса изготовления икон к акту сотворения Богом Христа

Ой!!!

Это где ж вы такое у Кураева усмотрели?

Особенно:

Цитата:

к акту сотворения Богом Христа

Вообще-то подобное утверждение полностью противоречит всей православной христологии. Это, знаете ли, чистейшее арианство. И уж Кураева в этом обвинить абсолютно невозможно.

Кстати, а для вас Христос - творение Бога или нет?

Добавлено: Сб Dec 06, 2003 3:30 pm

Norris,

Цитата:

поскольку люди не мудрствуют, а думают о том, что сделать для Бога

Изкините ,что вмешиваюсь , и наверное ,немного отойду от темы.Хотя только отчасти , потому как в вольной форме перескажу Кураева.
Мне кажется , что формулировка " делать для Бога " крайне не корректна.Ибо Бог - Полнота бытия , Совершенство.Можно ли сказать , что Бог вообще нуждается в чем или ком либо? Утверждать это , значит ставить под сомнение Его Божественную сущность
Он не нуждался ни в ангелах , ни в человеке , но сотворил их от Полноты Своей Любви.
Мы нуждаемся в Нем как дети нуждаются в родителях.
ДЕЯНИЯ 17:23-25"Бог ,сотворивший мiр и все ,что в нем,Он ,будучи Господом неба и земли,не в рукотворенных храмах живет и не требует служения рук человеческих,КАК БЫ имеющий в чем-либо нужду,Сам дая всему жизнь и дыхание и все;"
Можно ли сказать , что Бог нуждается в нашем Ему служении? Нуждается ли Он в служении рук человеческих , или ног человеческих?Или языков человеческих?
Нет , Он не нуждается в нас.Но МЫ НУЖДАЕМСЯ в Нем ! И любой вид служения нужен не Ему , а нам.
Следовательно фраза " делать для Бога " не верна в корне.Все ,что мы делаем ,делаем для себя.Для того , чтобы наследовать жизнь вечную.Молимся - для себя , не молимся - тоже для себя(но только на погибель себе)Он не нуждается в наших молитвах , а мы нуждаемся.Он не нуждается в том, чтобы мы читали Слово Его , а мы нуждаемся.Если продолжить : Он не нуждается в Его изображениях , а вот нам они нужны.Ему не нужны заповеди , а нам они жизненно необходимы.И так можно продолжить без конца...
Из этого можно сделать вывод , что все ,что не отвлекает от Него ,имеет право на существование.Особенно если учесть,что в жизни и так много вещей, которые стремяться отвлечь от Него.

Добавлено: Пн Dec 08, 2003 11:01 am

Бог конечно не нуждается ни в чем, но тем не менее имеет некоторые ожидания в своей любви. То есть ему не нужно ничего от нас, но нужны мы сами - и в этом смысле Бог нуждается. Возможно это упрощение в нашем восприятии - очень трудно верить в то что тебя любят, если в тебе не нуждаются, и трудно любить ничего не отдавая в замен - я думаю эту вещь Господь и имел в виду, уча помогать тем кто в темнице, болен и т.д. так, что при этом ты помогаешь Ему.

Добавлено: Пн Dec 08, 2003 1:19 pm

Юрий Тимчук,

Цитата:

Бог конечно не нуждается ни в чем, но тем не менее имеет некоторые ожидания в своей любви. То есть ему не нужно ничего от нас, но нужны мы сами - и в этом смысле Бог нуждается. Возможно это упрощение в нашем восприятии - очень трудно верить в то что тебя любят, если в тебе не нуждаются, и трудно любить ничего не отдавая в замен - я думаю эту вещь Господь и имел в виду, уча помогать тем кто в темнице, болен и т.д. так, что при этом ты помогаешь Ему.

Юра , конечно я здесь не имела ввиду , что Бог не любит и не нуждается в нас.Совершенно соглашусь с тобой : Он не нуждается в нас , Он нас жаждет.Как любой родитель надеется на проявление хоть малейшего внимания к себе со стороны своего ребенка.Он ждет нас и ждет от нас хоть малейшего проявления любви.Он настолько непритязателен , что готов принять за любовь к Себе проявление любви к любому человеку.В этом смысле любовь и служение Богу просто - проявляй любовь к ближайшему к тебе человеку и Господь увидит в этом любовь к Себе.
Возвращаясь к вопросу об иконах : любой родитель обрадуется , если дите с нежностью будет взирать на его фотографию.Лично меня умиляет отношение моих детей , когда папы долго нет дома.Видя его форографию , они улыбаются ,целуют ее смеются ,вспоминают разные истории.Мне это очень приятно.Да и муж , думаю ,не заподозрит их в том ,что фотографию они любят больше ,чем его самого.
И , разумеется ,меня очень радует ,когда дети выполняют или хотя бы даже вспоминают о том , чему я их учила.Мое материнское сердце радуется ,и усматривает в этом любовь ко мне самой.Может я не права ,но я проецирую это отношение на отношение Бога к нам - ведь Он наш родитель .
Не знаю ,удалось ли донести мою мысль , но я очень старалась

Добавлено: Пн Dec 08, 2003 7:06 pm

Димец писал(а):

извините, что влезаю, но по моему статья Кураева в десятках отрывков доказала правильность икон и уж точно их не вредность...

Тоже извините, что влезаю. Я не прочитал статьи Кураева (сделаю это, как будет возможность, и если к этому времени дискуссия еще не затухнет, помещу свой отзыв), но раз уж здесь многие приводят ссылки, то и я приведу ссылку на короткую статью, где анализируются некоторые доводы Кураева об иконах: http://calvin.tvcom.ru/faq/faq6.htm

Некоторые аргументы в этой статье прямо процитированы из Кальвина. Должен сказать, что у Кальвина на этот счет действительно есть много хороших рассуждений (гораздо больше, чем процитировано в статье). Хотя он высказывался непосредственно против учения католиков, в части иконопочитания, насколько я понимаю, аргументы католиков и православных во многом совпадают. (См. Жан Кальвин, "Наставление в христианской вере", книга 1, глава 11).

Добавлено: Пн Dec 08, 2003 7:28 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

я приведу ссылку на короткую статью... http://calvin.tvcom.ru/faq/faq6.htm

не работает ссылка

Добавлено: Пн Dec 08, 2003 7:45 pm

Димец писал(а):

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

я приведу ссылку на короткую статью... http://calvin.tvcom.ru/faq/faq6.htm

не работает ссылка

Извини, лишнюю точку в конце добавил. Теперь все должно работать.

Еще одну ссылку откопал, на постановление 7 Вселенского собора (не того, который признают православные и католики, а того, который был до него): http://www.cnt.ru/users/fundam/754.htm

(Модераторы, если много ссылок - это нехорошо, Вы мне скажите)

Добавлено: Пн Dec 08, 2003 11:42 pm

Почитала я статью...
Что сказать ? Похоже на разговор слепого с глухим. Передергивание фраз, практически нет ссылок на Библию, высмеивание апонента. Да и ссылки очень "интересные" - только те, которые выгодно подчеркивают мнение автора статьи. Это не доказательства, это полемика с передергиванием фактов.
Бездоказательно.
И грустно...

А ссылка на некий непризнанный Собор, так просто бред. Особенно утверждение, что первое тысячалетие Церковь была иконоборческой(!) Хотя бы потрудились привести тогда документы "признанных" Соборов. Автору ссылок так просто советую их почитать.
Эх, Евгения и Андрея на все это нет...
ДОГМАТ 367-ТИ СВЯТЫХ ОТЦОВ СЕДЬМОГО ВСЕЛЕНСКОГО СОБОРА в городе НИКЕЕ
(787год.)

Цитата:

"Храним не нововводно все, Писанием или без Писания установленные для нас Церковные Предания, от них -же одно есть - иконного живописания изображение, как повествованию Евангельской проповеди согласующее(соответствующее), и служащее нам ко уверению истинного , а не воображенного воплощения Бога Слова , и к подобной пользе."(Книга ПРАВИЛ стр.11)

"Один из вселенских учителей веры, Василий Великий, так говорит в своем исповедании:

Цитата:

"приемлю и св. Апостолов, Пророков и Мучеников, и призываю их предстательству пред Богом ... да милостив будет мне человеколюбец Бог и да подаст мне оставление прегрешений. Почему чту и начертания их икон и поклоняюсь пред ними, особенно же потому, что они преданы от св.Апостолов и не запрещены ...

Доказательством этого предания служат:

1....Господь наш Иисус Христос благоволил изобразить чудесным образом Свой лик на плате и послать этот нерукотворенный образ к Авгарю, едесскому владельцу (Одесскому царю - добавлено мной) - сказание, которое не усумнились признать истинным и Отцы 7 вселенского Собора...

2. Письменные свидетельства древних об употреблении и почитании св.икон в три первые века. Так, Тертуллиан (145 -220 г.н.э.) упоминает об изображениях Спасителя на церковных потирах в виде доброго пастыря.

3. Вещественные памятники действительного употребления и почитания св.икон в три первые века. Разумеем свящ.изображения, находимыя в катакомбах, пещерах, усыпальницах мучеников, куда удалялись первенствующие христиане на молитву во дни гонений, - сделанныя на стенах, гробницах, сосудах, светильниках, картинах и подобн." (Руководство к изучению догматического богословия.стр337-338)

Впрочем, полагаю, для здешних скептиков и это доказательством не будет.