На опрос: "А вы куда ушли из МЦХ?" - 27% ответили: "В православие".
Но что это означает - "Уйти в православие"?
- Вы стали священником, служителем церкви?
- Вы приняли православную веру и понимание Библии?
- Вы стали регулярно посещать церковь?
- Или вы просто стали считать себя православным?
Может ли православие заменить МЦХ или подобную "молодежную" религию?
Ведь в МЦХ есть общение, встречи, совместное изучение Библии...
Есть собрания молодежи, любовь, дружба и тесные связи между верующими.
А куда можно "прийти" в православии? Кто вас примет?
Как современное православие объединяет молодежь?
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Вс Июл 02, 2006 6:43 pm
Alvar писал(а):
На опрос: "А вы куда ушли из МЦХ?" - 27% ответили: "В православие".
Но что это означает - "Уйти в православие"?
- Вы стали священником, служителем церкви?
- Вы приняли православную веру и понимание Библии?
- Вы стали регулярно посещать церковь?
- Или вы просто стали считать себя православным?
Это значит быть привитым к роду избранному. На практике необходимо пройти воцерковление.
- нет
- да
- вот с этим немного сложнее кем я себя считаю. Хотелось бы считать православным, но для того много надо потрудиться
- да, конечно. Помимо богослужений еще два года учился в богословской школе для мирян
Цитата:
Может ли православие заменить МЦХ или подобную "молодежную" религию?
Ведь в МЦХ есть общение, встречи, совместное изучение Библии...
Есть собрания молодежи, любовь, дружба и тесные связи между верующими.
А куда можно "прийти" в православии? Кто вас примет?
Как современное православие объединяет молодежь?
Все это есть и в Православной Церкви, молодежные группы, изучения Ббилии, поломнические программы и т.п. А кто нас примет? Это странный вопрос. Принимает приход, община в которую человек воцерковляется.
Спасибо за ответ, Павел!
Под "Кто вас примет?" я имел в виду, что, когда я прихожу в православную церковь, не возникает впечатления, что я там кому-нибудь нужен... Все как-то разобщены и заняты своим делом. Конечно, если спросить - ответят, и, если попросить - помогут (как и любой атеист). Но нет заинтересованности и активного желания помочь, спасти.
Возможно мне так только кажется, потому что я знаю православную церковь только снаружи. Поэтому я и спрашиваю, как там изнутри.
Что значит "воцерковление"?
Возможно мне так только кажется, потому что я знаю православную церковь только снаружи. Поэтому я и спрашиваю, как там изнутри.
А изнутри там та же ЦХ . Такие же беседы по Библии , обсуждение прочитанного и молитвы своими словами . Только с мнением , что ВОТ ЭТО то правильно , а в ЦХ - чухня .
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4916
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пн Июл 03, 2006 12:43 pm
Alvar писал(а):
На опрос: "А вы куда ушли из МЦХ?" - 27% ответили: "В православие".
Но что это означает - "Уйти в православие"?
- Вы стали священником, служителем церкви?
- Вы приняли православную веру и понимание Библии?
- Вы стали регулярно посещать церковь?
- Или вы просто стали считать себя православным?
Может ли православие заменить МЦХ или подобную "молодежную" религию?
Ведь в МЦХ есть общение, встречи, совместное изучение Библии...
Есть собрания молодежи, любовь, дружба и тесные связи между верующими.
А куда можно "прийти" в православии? Кто вас примет?
Как современное православие объединяет молодежь?
"уйти в православие" - согласен с Пашей в ответе на этот вопрос
- священником не стал, хотя и предлагали. так, пономарил и алтарничал в разные вроемена в разных приходах...))).
- принял
- стал
- только Бог знает стал ли я православным
///Может ли православие заменить МЦХ или подобную "молодежную" религию?
Ведь в МЦХ есть общение, встречи, совместное изучение Библии...///
в православии тоже есть все это. по крайней мере, у нас в Питере. я сам, совместно с двумя священниками, веду беседу (агапу). На ней изучаем священное Писание, историю Церкви, богословие, историю богослужения, аскетическую традицию, обсуждаем современные проблемы в Церкви, пытаясь соотнести их с традицией. Знаю и другие подобные агапы, или беседы, называйте как хотите, причем каждая имеет свою специфику, свой постоянный контингент участников.
Отличие от МЦХ в том, что эти беседы, как правило (во всяком случае все те, с которыми я знаком или о которых слышал) - в большой степенни обладают независимостью от официального церковного руководства, т.е. организуются снизу - инициативными мирянами и священниками, а не сверху - епархией. В некоторых случаях даже подчеркивается независимость от официальных епархиальных структур. Официальные структуры тоже предпочитают не вмешиваться в деятельность таких образований, даже когда эти образования знимаются активной скрытой или открытой критикой священноначалия. (только если уж критика совсем выходит за рамки, то есть когда начинается открытые оскорбления или клевета в адрес епископата, призывы к расколу - тогда священноначалие может обратить свое внимание и попытаться как-то окоротить раскольников). Даже те общественные объединения, которые непосредственно связаны с кем-нибудь из высокого церковного начальства, разговаривают с этим начальством в значительной степени на равных, как партнеры. Есть своеобразное разделение полномочий активные миряне и рядовые священники организуют просветительские и мисссионерские программы, организуют и участвуют в дискуссиях, организуют клубы, беседы, общества по интересам, тогда как высокое начальство занимается хозяйственной деятельностью, внешнеполитическими задачами, пробиванием программ и средств у государства и т.п.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4916
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пн Июл 03, 2006 12:59 pm
Alvar писал(а):
А куда можно "прийти" в православии? Кто вас примет?
Как современное православие объединяет молодежь?
Прийти можно по-разному. Лучше всего, конечно, прийти на какую-нибудь православную встречу, познакомиться, подружиться... и т.д. А можно просто прийти на исповедь в соседний храм, а потом начтть посещать службы, исповедоваться и причиащаться (или наоборот - сначала начать посещать службы, а потом - исповедоваиться) Только нет никакой гарантии, конечно, что в том храме есть общинная жизнь))
Просто. Собираются на агапы, ходят в походы, в паломничсества гуляют в белые ночи целыми приходами (в Питере), собираются, тусуются, все как везде, только с православнохристианской спецификой. Я, правда, в этом не участвую, мне это неинтересно. У нас беседа - с другой спецификой
Вому интересно, даю ссылку на православный молодежный сайт, там есть и форум, и чат. Участвовать может любой, без ограничений по вероисповедному признаку:
Для каждого, наверно, разное.
Кто-то становится номинальным "троллейбусным" православным, а кто-то монахом.
Став православным, вы сможете стать причастным богоприсутствию, которого нет в самовольных собраниях.
Цитата:
- Вы стали священником, служителем церкви?
Не знаю, как вам объяснить.
В Церкви все священники равные по чину, но есть предстоящие.
Все мы сослужим Богу. По этому, слово "священник", как жрец или более посвященный, употреблять неправильно.
Монахом я не стал, я женат. Стараюсь служить в хоре и в огласительной школе.
Цитата:
- Вы приняли православную веру и понимание Библии?
Принял и с удовольствием продолжаю открывать для себя путь, по которому стал идти.
Цитата:
- Вы стали регулярно посещать церковь?
Да.
Цитата:
- Или вы просто стали считать себя православным?
Я считаю себя православным.
Цитата:
Может ли православие заменить МЦХ или подобную "молодежную" религию? Ведь в МЦХ есть общение, встречи, совместное изучение Библии... Есть собрания молодежи, любовь, дружба и тесные связи между верующими. А куда можно "прийти" в православии? Кто вас примет? Как современное православие объединяет молодежь?
Цх не может заменить православие.
Удовлетворение только молодёжных или тусовочных потребностей не стоит среди задач Церкви, её цели не от мира сего.
При этом, люди, имея любовь между собой, конечно встречаются и проводят интересное время.
Многие употребляют слово "молодёжь" как синоним чего-то прогрессивного и радостно хорошего.
Наверное это следствие атеистического воспитания СССР о эволюции общества и человека.
Но если рассмотреть собрание одной только молодежи, вы и там увидите все те проблемы, которые почему-то считают свойственными только старикам.
Есть такие живые старики и такая недоразвитая молодёжь, что стоит пересмотреть свой лексикон.
Современное православие объединяет "молодёжь" со "стариками" и со Христом.
В общем, не соскучитесь.
Всем спасибо за ответы!
Я вижу, все гораздо лучше, чем может показаться на первый взгляд...
Андрей Б., спасибо за инфо, действительно стоит поискать молодежные христианские встречи!
Виктор Андрейченко,
Цитата:
Удовлетворение только молодёжных или тусовочных потребностей не стоит среди задач Церкви, её цели не от мира сего.
При этом, люди, имея любовь между собой, конечно встречаются и проводят интересное время.
Андрей Б., большое спасибо за ссылку на сайт "Чайка"!
Отличная группа! Эх, в Москве бы такие найти...
Например, мне очень понравилось, что там на форуме у ВСЕХ участников на аватарах - их фотографии! Им нечего скрывать, и пишут искренне, и отвечают за свои слова...
Например, мне очень понравилось, что там на форуме у ВСЕХ участников на аватарах - их фотографии! Им нечего скрывать, и пишут искренне, и отвечают за свои слова...
Фото - это достоинство того форума, а не недостаток этого!
На этом форуме главный недостаток, как мне кажется, -
мало народу, все из разных мест, и редко пишут...
Всякий человек, попадающий в зону действия Православия, автоматически становится Православным, даже если он в гордыне своей почитает себя иудеем, мусульманином, буддистом или вовсе неверующим, то есть представляет себе земную жизнь совершенно неправильно. В частности, он полагает, что всякое его действие должно иметь некоторый логический результат.
_________________ Кто я? Часть силы той, что без конца творит добро, всему желая зла.
Зарегистрирован: Aug 29, 2006
Сообщения: 77
Откуда: Москва, член МЦХ 1992-94
Добавлено:
Пт Сен 22, 2006 11:46 pm
WaltoL писал(а):
Всякий человек, попадающий в зону действия Православия, автоматически становится Православным, даже если он в гордыне своей почитает себя иудеем, мусульманином, буддистом или вовсе неверующим, то есть представляет себе земную жизнь совершенно неправильно. В частности, он полагает, что всякое его действие должно иметь некоторый логический результат.
И это самое печальное.
Православная Церковь назовёт православным каждого, кто крестился в православном храме, православным священником.
По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою (Иоанн 13:35). Ну а о том, что нет большей любви (чтобы объяснить, что есть в понятии НЗ "любовь") нежели отдать жизнь за ближнего своего, я даже напоминать не буду - присутствующие в большинстве своём должны знать об этом.
К чему это я... Современная ПЦ (уж простите за параллель) - нынче хуже, чем КПСС - там хотя бы заставляли отстаивать свои убеждения и просили рекомендации. В ПЦ может попасть всякий, причём абсолютно не меняя стиля жизни и помыслов. И самое главное - современные отцы ПЦ будут утвержадть, что это настоящий православный христианин. Не уверен, что члены правительства стоящие на литургиях да и подавляющее большинство прихожан храмов будут готовы в бескорытсной любви отдать жизни за ближнего своего. Единство ПЦ получается очень уж светское и рисованное.
Не хочу говорить ещё что-то против ПЦ - просто МЦХ, при всех своих недостатках (во всяком случае в моё время) давала безгранично больше тепла и единства и слово "брат" или "сестра", обращённое к кому-либо имело полновесный смысл, а не ритуальное значение. Поэтому на мой взгляд, на вопрос топика можно ответить однозначное "НЕТ".
P.S. Кто против, обратитесь к "брату во Христе" за помощью к Путину, Лужкову или Алексию Извините, это уже постебался - не судите строго
_________________ Нашедшего выход затаптывают первым.
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4916
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Сб Сен 23, 2006 6:27 am
Бегемот писал(а):
WaltoL писал(а):
Всякий человек, попадающий в зону действия Православия, автоматически становится Православным, даже если он в гордыне своей почитает себя иудеем, мусульманином, буддистом или вовсе неверующим, то есть представляет себе земную жизнь совершенно неправильно. В частности, он полагает, что всякое его действие должно иметь некоторый логический результат.
И это самое печальное.
Православная Церковь назовёт православным каждого, кто крестился в православном храме, православным священником.
По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою (Иоанн 13:35). Ну а о том, что нет большей любви (чтобы объяснить, что есть в понятии НЗ "любовь") нежели отдать жизнь за ближнего своего, я даже напоминать не буду - присутствующие в большинстве своём должны знать об этом.
К чему это я... Современная ПЦ (уж простите за параллель) - нынче хуже, чем КПСС - там хотя бы заставляли отстаивать свои убеждения и просили рекомендации. В ПЦ может попасть всякий, причём абсолютно не меняя стиля жизни и помыслов. И самое главное - современные отцы ПЦ будут утвержадть, что это настоящий православный христианин. Не уверен, что члены правительства стоящие на литургиях да и подавляющее большинство прихожан храмов будут готовы в бескорытсной любви отдать жизни за ближнего своего. Единство ПЦ получается очень уж светское и рисованное.
Не хочу говорить ещё что-то против ПЦ - просто МЦХ, при всех своих недостатках (во всяком случае в моё время) давала безгранично больше тепла и единства и слово "брат" или "сестра", обращённое к кому-либо имело полновесный смысл, а не ритуальное значение. Поэтому на мой взгляд, на вопрос топика можно ответить однозначное "НЕТ".
P.S. Кто против, обратитесь к "брату во Христе" за помощью к Путину, Лужкову или Алексию Извините, это уже постебался - не судите строго
Ваш опыт, уважаемый, крайне субъективен. У меня другой опыт - в ПЦ безгранично больше света и любви чем в МЦХ. И почему это я должен обращаться к Святейшему Патриарху за помощью? Ваш призыв бессмысленен - у меня и у него своих дел полно. Или вы хотите сказать, что если бы я обратился в свое время за помощью к Кипу Маккину он бы мне ее оказал? не смешите...
А насчет прихожан - пожалуйста не путайте прихожан с захожанами. Если человек зашел в храм и стоит со свечкой, даже если это Путин - отсюда не следует что он прихожанин. Прихожане это те, кто регулярно исповедаются и причащаются, а не Лужков. Просто в ПЦ нету обычая выгонять с богослужения не-членов Церкви. И выгонять членов правительства из храма - тоже будет очень глупо.
Что же касается настоящих прихожан, которые живут церковной жизнью, то почему вы решили что у них недостнет любви умереть за ближних? или вы читаете в сердцах людей? Если нет - оставьте при себе свои домыслы, плиз.
Насчет того, что ПЦ называет православным каждого крещеного в ПЦ - так это по моему гораздо лучше, чем гнусный обычай мцх говорить об ушедших из мцх - "бывший брат", "бывшая сестра". Лучше авансом признать человека христианином - тем самым давая ему возможность таковым стать, признавая такую возможность - чем, расписавшись в своей "братской" любви к человеку, потом, извините, похерить и любовь и братство, объявляя его "бывшим" и переходя на другую сторону улицы только бы не поздороваться с отрезанным.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: Aug 29, 2006
Сообщения: 77
Откуда: Москва, член МЦХ 1992-94
Добавлено:
Сб Сен 23, 2006 3:11 pm
Андрей Б.,
Не хочу вступать в полемику - она заранее бессмысленна.
Хотя бы, просто потому, что
Андрей Б. писал(а):
Ваш призыв бессмысленен - у меня и у него своих дел полно.
И это основной принцип ПЦ - ты сам врач, сам себе и помогай, вы его ёмко выразили.
Ну а что касается заглядывания в сердце прихожан - я же не говорю за всех, есть и среди плевел зёрна, как и в МЦХ с самых истоков и до нашего времени есть очень хорошие люди. Только, всё-таки "тело" МЦХ составляли все ученики, а вот "тело" ПЦ в основном отображается священнослужителями, а прихожане уходяще-приходящий народ, "паства". И хотите сказать, что такими отмазками (уж простите за прямоту), как исполнение обрядов и посещение храмов ("И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного..." Исаия 28:13), даже с чистым сердцем и усердной переодикой, можно заменить то, чем в МЦХ пропитывалась вся жизнь? Вряд ли...
_________________ Нашедшего выход затаптывают первым.
Последний раз редактировалось: Бегемот (Сб Сен 23, 2006 11:38 pm), всего редактировалось 1 раз
Вот и проявился мой природный оппортунизм: читаю Бегемота - прав, читаю Андрея Б. - черт возьми, тоже все логично. Извините, граждане: "я не могу принять сторону, я не знаю никого, кто неправ" (с) Б.Гребенщиков
Зарегистрирован: Feb 26, 2004
Сообщения: 521
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ
Добавлено:
Вс Сен 24, 2006 2:38 pm
Бегемот писал(а):
Только, всё-таки "тело" МЦХ составляли все ученики, а вот "тело" ПЦ в основном отображается священнослужителями, а прихожане уходяще-приходящий народ, "паства". И хотите сказать, что такими отмазками (уж простите за прямоту), как исполнение обрядов и посещение храмов …… можно заменить то, чем в МЦХ пропитывалась вся жизнь? Вряд ли...
Прошу прощения, Бегемот, но я думаю Андрей прав, Ваш опыт действительно крайне субъективен и поверхностен. И не только опыт о православных, но и опыт о ЦХ. Я являлся членом ЦХ с 94го года, был отрезан около года назад, и опять собираюсь восстанавливаться. С лидерами в Киеве разговаривал очень много, знаю и Сироткина и Голубя. Разговаривал и с Раковщиком. И то, что Вы говорите о ЦХ, это правда, но правда открытая тем, кто идёт в ногу со всеми, и кто кричит на службах: «давай брат!» - и верит, извините, лозунгам. Но если Вы выйдете за рамки воскресных проповедей, и откроете Библию не на тех отрывках, которые говорят со сцены, не будете едиными со всеми и увидите, что лидеры льстят, то милые лидеры-братья прямо на глазах превратятся во врагов, которые будут врать, лукавить, запугивать, и ненавидеть, ради того, чтобы защитить общую иллюзию и веру в спасение. А на счёт православных - это тоже правда. Но тоже, если прийти в храм и попытаться решить свои духовные проблемы, как это принято в ЦХ. Поймите, православие - это другая культура, другая церковь. Я побывал во многих, как сказал бы Alvar – молодёжных церквях, и у всех разная атмосфера, разная культура. Да и в ЦХ, Питерская ЦХ, например, очень сильно отличается от Киевской, и Московской. Чего Вы хотели? Услышать на службе у православных: «Давай брат!». Там это не принято. У меня тоже раньше было мнение о православных как у Вас. Но из-за того, что я изучал Библию, я отдалился от ЦХ, и увидал, насколько ближе ко мне православие. Но не православие прихожан, а православие, которое сейчас мало кто знает, православие хранящееся в преданиях, в описании жизни их святых. И хотя меня до сих пор многое в современном православии раздражает. Но то, что я увидел, - православная церковь как никакая другая ближе к истине. У православной церкви сейчас серьёзный кризис. Неудивительно после советских времён. Сомневаюсь, что она от него оправится. Один православный священник в Киеве сказал: «сейчас проблема не в том, чтобы прихожан сделать православными, сейчас задача священников сделать православными». Это понимают очень многие православные. Даже обратите внимание, на этой ветке, кто-то пишет: «я православный». Это значит он ничего ещё не понял, вряд ли он представляет что такое православие. Он и создаёт неправильное мнение о православных у окружающих. А другой говорит:
Павел писал(а):
Хотелось бы считать православным, но для того много надо потрудиться
Я знаю Павла, когда-то мы с ним нехорошо поспорили много лет назад, он нас призывал в православие, а я говорил, что предпочтительно у Духа учится а не из преданий. И я был прав, а он изворачивался. Тогда он меня раздражал как и ЦХашные лидеры. Но сейчас я читаю слова другого человека. Очень осторожного. А это следы исправления многих ошибок. Я не знаю, православный ли он теперь, но представление о православии частично он, наверное, может дать. Извините, если в моих словах звучат нотки учительства. Воспринимайте это как мнение независимого исследователя.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Вс Сен 24, 2006 3:10 pm
aleksii писал(а):
...Я являлся членом ЦХ с 94го года, был отрезан около года назад, и опять собираюсь восстанавливаться...
...православная церковь как никакая другая ближе к истине...
...«сейчас проблема не в том, чтобы прихожан сделать православными, сейчас задача священников сделать православными»...
Это только мне приведенные цитаты из уважаемого aleksii кажутся взаимоисключающими?
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4916
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Вс Сен 24, 2006 4:21 pm
Бегемот писал(а):
Не хочу вступать в полемику - она заранее бессмысленна.
Хотя бы, просто потому, что
Андрей Б. писал(а):
Ваш призыв бессмысленен - у меня и у него своих дел полно.
И это основной принцип ПЦ - ты сам врач, сам себе и помогай, вы его ёмко выразили.
Дражайший, я не выражал никоим образом принципа, который вы изволили обозначить, это у вас глюки какие-то, наверное на солнце перегрелись Я выразил другой принцип, немного перефразировав слова апостола Павла:
"Ибо, как в одном теле у нас много членов, но не у всех членов одно и то же дело"
(Рим.12:4)
Дело президента РФ - управлять РФ, дело Патриарха РПЦ - управлять делами РПЦ - а не оказывать благотворительность отдельно взятому гражданину России и прихожанину храма Покрова Пресвятой Богородицы, что на Боровой улице в Питере Андрею Белоусу. Если мне будет нужна помощь, духовная, нравственная, психологическая или иная - я обращусь к тем, которые гораздо более эффективно ее окажут, хотя бы потому что ближе ко мне географически и знают меня гораздо лучше чем В.В. Путин или Алексий 2-й. В РПЦ нет недостатка в священнослужителях, старцах или просто мудрых людях, к которым я или кто-либо другой могу обратиться за духовной помощью, буде она возникнет.
Бегемот писал(а):
Только, всё-таки "тело" МЦХ составляли все ученики
,
и степень ученичества которых определялась статистикой - проповеднической активностью, количеством гостей на службах и крещеных людей. Это не христианское единство, а единство внешнее, навязанное сочетанием горячих истерических проповедей и регламентацией жизни со стороны лидерства, единство фашиствующего типа - торжество силы и воли этого сообщества свехлюдей во главе с истеричным, взрывающим мир в судорогах миссионерского пароксизма Иисус-Маккином.
Бегемот писал(а):
а вот "тело" ПЦ в основном отображается священнослужителями, а прихожане уходяще-приходящий народ, "паства"
опять неразличение прихожан и захожан.
Бегемот писал(а):
И хотите сказать, что такими отмазками (уж простите за прямоту), как исполнение обрядов и посещение храмов ("И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного..." Исаия 28:13), даже с чистым сердцем и усердной переодикой, можно заменить то, чем в МЦХ пропитывалась вся жизнь? Вряд ли...
Простите, если вы называете участие в богослужении РПЦ отмазкой - то вы ничего в нем не понимаете, относясь к числу тех самых "захожан", с которыми вы отождествляете паству РПЦ. Поэтому я ничего вам объяснять и не буду. Мне всегда неохота было объяснять что-то тому, кто сам уже решил для себя, каков предмет, не потрудившись проникнуть в его суть. Или хотя бы задавая вопросы тем, кто лучше знаком с этом предметом нежели он сам.
На мой взгляд, не в ПЦ, а именно в маккиновской мцх спасение у Бога покупалось обрядами и делами - приглашениями, наличием гостей на службах, количеством крещеных в месяц, активным участием во всех мцх-шных мероприятиях. Ведь "если ты не как Иисус - ты не спасен". Быть же как Иисус в маккиновской цх означало выполнять правила спасения, придуманные Кипом и прочими лидерами. Зато было ощущение единства, было ощущение - "мы вместе", чувство защищенности от внешней. не-мцх-шной, действительности... Вы напомнили мне людей, ностальгирующих по СССР - "какая была держава, какое братство народов, какое единство, какого перцу мы могли задать всему остальному миру..." И пожалуйста, не надо мне рассказывать сказки о любви в мцх почитайте хотя бы на этом форуме из раздела истории людей "историю пользователя лууп", где он свидетельствует, как ему и другим запретили заниматься Библией с больными ДЦП, так как они не могут проповедовать, а потому их крестить бессмысленно, они не спасены... это не христианство, а фашизм.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Вс Сен 24, 2006 6:43 pm), всего редактировалось 8 раз(а)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах