Трудность происходит от нас, когда мы не хотим смириться. Бог, Который есть любовь, хочет спасения всех созданий Своих, притом и диавола: однако, диавол не смиряется и не кается.
Не каешься - не спасаешься. Разве не четкое условие?
И сколь долго надо продолжать каяться - вечно, чтобы вечно жить?
Или надо каяться "здесь и сейчас", чтобы жизнь не потерять сию секунду? Кстати, уж это-то человеку свойственно - лучше всего, по-моему, каяться выходит в минуту страха и смертельной опасности
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Май 19, 2005 3:32 pm
Златоуст
Цитата:
Бог всегда "близ есть". Если ты хочешь просить человека, то сначала спрашиваешь, что он делает, не спит ли, не занят ли; и слуга не отвечает. А у Бога нет ничего такого; куда бы ты ни ушел и стал призывать Его, Он слышит; ни занятия, ни посредник, ни слуша не отделяет Его от тебя. Скажи: помилуй мя, - и Бог тотчас делается присущим. "Еще глаголющу ти, - говорит Пророк, - речет: се приидох" (Ис. 58,9). О слово, исполненное благости! Он не ожидает окончания молитвы; еще прежде, нежели окончишь молитву, ты уже получаешь дар. "Помилуй мя": будем же, увещеваю вас, подражать той хананеянке. "Помилуй мя: дщи моя зле беснуется, - говорила она. Господь же говорит ей: о жено, велия вера твоя: буди тебе якоже хочеши. И исцеле дщи ея"
1) Смириться нужно захотеть
2) Смирению надо учиться (или получить от Бога, не знаю)
3) "Дьявол не смиряется" - видимо является причиной "дьявол и не кается" - результат - "дьявол не спасается"
4) Человек тоже может не хотеть смиряться, поэтому возникает трудность его спасти (наверное, совсем невозможность?)
Можно не называть это виной, хорошо, назовем абстрактно "препятствие к спасению". Оно исходит от человека. Он сам решает, он сам не хочет. Бог становится в положение "догоняющего", "отвечающего" и "мстящего".
И это туда же:
Цитата:
Скажи: помилуй мя, - и Бог тотчас делается присущим
Получается полная предсказуемость. Как зеркало. Заглянешь - увидишь. Не заглянешь - не увидишь.
Восстенай горько, вспомни о грехах своих, воззри на небо, скажи умом: «Помилуй мя, Боже», и кончена молитва твоя. Кто сказал «помилуй», тот сделал исповедь и сознал грехи свои, потому что желать помилования свойственно согрешившим. Кто сказал: "помилуй мя", тот получил отпущение грехов, потому что помилованный не наказывается. Кто сказал: "помилуй мя", тот получил Царствие Небесное, потому что Бог, кого помилует, того не только освобождает от наказания, но и удостаивает будущих благ.
Миша, а Вам случалось прощать человека просто так, без его смирения и покаяния? Самостоятельно, независимо от него? Почему же Бог "делается присущим" после "помилуй мя"? Даже в воспитательных целях я ребенка могу простить устно только когда он попросит прощения, но внутри-то я уже его простил!
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Май 19, 2005 4:50 pm
Гость с юга
ну я попал... ну Ashna...
Цитата:
Почему же Бог "делается присущим" после "помилуй мя"? Даже в воспитательных целях я ребенка могу простить устно только когда он попросит прощения, но внутри-то я уже его простил!
тут все дело в масле...
вы просто так вот без всякого можете на ребенка вылить бутыль подсолнечного масла?
Вот все же по кругу ходим как будто. Марина, о воздаянии каждому по делам, смотри:
Ashna писал(а):
Получается, что мучения и истязания грешника - это норма - а милость (смысл его - некое доброе снисхождение, исключение) - это спасти.
Ashna писал(а):
ты в чем милость видишь? В том, что тебя за поклонение не измучают по обещаниям зверски? Ну в таком конексте она реально "милость"...
Ashna писал(а):
Твоя роль как личности - только в одном - либо ты борешься сам с собой на предмет вечного унижения ради спасения, либо опускаешь руки и в злобе плюешь в область потолка и далее по тексту... далее как бы существуя сам посебе, но зная, чем все это закончится - тебя будут мучать и сильно.
МишаКузьмичев писал(а):
Марин, скажи, а ты допускаешь возможность другой интепретации? Или так и никак иначе?
Вот здесь мне уже непонятно. Мы говорили о том, что может быть другое понимание, как, скажем:
Цитата:
...например, у Льюиса есть такая: есть и в аду, наверное, радости - упаси нас, Боже, от них. Есть и в раю скорби - даруй их нам, Боже! То есть, душа после смерти продолжает жить в том, что она сама построила (ну, слов не хватает, извини), и ад все-таки вряд ли является сковородкой или огненным озером в буквальном смысле. Ад уже сейчас есть в сердце, в разуме всякого из нас, когда мы без Бога. После суда, когда будет решена наша участь, мы будем в том мире, какой внутри нас победил. Чего в нас больше, понимаешь? Не в таком примитивном смысле: плохой - иди туда, наказан. Хороший - а ты иди туда, помилован.
А ты продолжаешь говорить: злобное высшее существо будет меня мучить и сильно за то, что я такая, какая есть, за свободу мою и мой выбор. И видишь это именно так. Ты так хочешь видеть?
Мне почему-то по-прежнему хочется настаивать на своем понимании: "мучения", "муки", "смерть вторая" - это все уже есть! Уже есть в каждом из нас. Понятно, все это домыслы (впрочем, как и сковородки с чертями ), но вдруг ад - это выбор?.. Ты выбираешь жить без Бога, не признавать там Его, ругаться с Ним, обвинять Его, или вообще игнорировать (у кого что). От себя, таким образом, от дурного себя, мучителя своего собственного, избавлен быть не можешь, так как за помощью к Нему, лекарю, не идешь. Вот это и есть твой ад. И в нем тебе может быть даже хорошо. Поэтому меня мысль Льюиса так поразила: да, это так. То, что для кого-то будет мукой, ужасом, смертью, для другого ведь может быть и удовольствием. И наоборот. Есть души, которые ну не хотят в рай. И не затащишь.
Когда я (лично о себе) дохожу до какой-то крайней степени греха (сейчас все больше себялюбие, раздражение, а когда-то было и прелюбодеяние безумное, что бы то ни было) - я в аду? Или мне хорошо? Ведь и то, и другое есть. Я и упиваюсь этим грехом, и оставить его не могу, удовлетворение какое-то в безумстве этом есть, но и мука. А вдруг ад - это подобная мука, вечная, только уже без надежды на Свет, без общения с Отцом, когда ты остался один в этом? Один и навсегда! Конечно, это ужас...
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Май 19, 2005 5:05 pm
Ashna писал(а):
Разница в том, что ты можешь себе навредить или не навредить, но на момент прочтения предупреждения, ты еще не навредил, ты как бы в "идеальном состоянии" относительно будущего, а там уже из-за выбора твоего ты каждым шагом рисуешь кривую жизни, которая в конечном итоге отразит тебя таким, какой ты есть.
В вопросе религии - однофигственно какой там у тебя выбор. Ты уже не такой. Ты не такой априори. Ты никогда не станешь таким сам - твоя голь, только просить помилования за это, поскольку если не быть гордым (гы) - то становится понятно, что так или иначе каждый поступок несовершенен, мысли греховны, дела порочны и т.д.
Согласен, можно смотреть как с одной, так и с другой точки зрения на наше положение - т.е. находимся мы в идеальном состоянии или мы "не такие" ("голь", как ты выразилась - интересная ошибка )... Но ведь вопрос не в том, какая из них кажется нам логичной и какая нравится, а в том, какая отражает наше реальное положение... Например, мне сколько угодно может казаться, что я великий непризнанный гений (скажем, что я Пушкин), но если на самом деле мне это только кажется, не лучше ли мне побыстрее избавиться от этих красивых иллюзий?..
Ashna писал(а):
Твоя роль как личности - только в одном - либо ты борешься сам с собой на предмет вечного унижения ради спасения, либо опускаешь руки и в злобе плюешь в область потолка и далее по тексту... далее как бы существуя сам посебе, но зная, чем все это закончится - тебя будут мучать и сильно.
То, что ты называешь "вечным унижением", я называю осознанием реальности... Что бывает трудно... (читала, скажем, "Желтую стрелу" Пелевина?)
Насчет роли личности - не так уж она несущественна в христианстве, как ты ее рисуешь... Ведь Христос не зря принял нашу человеческую природу... Но я не большой мастак рассуждать на эту тему - другие могут сказать об этом гораздо лучше, к примеру, почитай митрополита Антония Сурожского - великолепно об этом пишет...
Мне почему-то по-прежнему хочется настаивать на своем понимании: "мучения", "муки", "смерть вторая" - это все уже есть! Уже есть в каждом из нас. Понятно, все это домыслы (впрочем, как и сковородки с чертями ), но вдруг ад - это выбор?.. Ты выбираешь жить без Бога, не признавать там Его, ругаться с Ним, обвинять Его, или вообще игнорировать (у кого что). От себя, таким образом, от дурного себя, мучителя своего собственного, избавлен быть не можешь, так как за помощью к Нему, лекарю, не идешь. Вот это и есть твой ад. И в нем тебе может быть даже хорошо. Поэтому меня мысль Льюиса так поразила: да, это так. То, что для кого-то будет мукой, ужасом, смертью, для другого ведь может быть и удовольствием. И наоборот. Есть души, которые ну не хотят в рай. И не затащишь.
Когда я (лично о себе) дохожу до какой-то крайней степени греха (сейчас все больше себялюбие, раздражение, а когда-то было и прелюбодеяние безумное, что бы то ни было) - я в аду? Или мне хорошо? Ведь и то, и другое есть. Я и упиваюсь этим грехом, и оставить его не могу, удовлетворение какое-то в безумстве этом есть, но и мука. А вдруг ад - это подобная мука, вечная, только уже без надежды на Свет, без общения с Отцом, когда ты остался один в этом? Один и навсегда! Конечно, это ужас...
А ты православная?
Т.е. твоя точка зрения мне даже очень близка, вернее такая интерпретация слова "грех" и "ад". А еще точнее, что если бы я выбирала - выбрала бы что-то близкое к этому.
Но изначальный разговор был не о наших фантазиях, а о цитате, приведенной Мишей. Место, которое меня сподвигло на все это словоизвержение я выделила черным
Например, мне сколько угодно может казаться, что я великий непризнанный гений (скажем, что я Пушкин), но если на самом деле мне это только кажется, не лучше ли мне побыстрее избавиться от этих красивых иллюзий?..
А ведь это предложение из разряда обоюдоострых.
Я могу тебе его "алыверды", и будем как на дуэли тыкать друг в друга острыми палочками?
Мой выбор - не утверждать ничего на 100%, и не страить свою жизнь так, буд-то это 100%. Я смотрю на мир вокру меня и понимаю, что он эластичен. Не хотелось бы вбивать в мозг клинышки... "это так", а "это так" и не важно что там видят мои глаза, я ж тут от иллюзий избаляюсь..
А ты меня не "узнаешь", раз спрашиваешь? Или что-то другое имеешь в виду? Отвечу так: в Православную Церковь я вступила. Совсем недавно. И всем сразу об этом рассказала: http://reveal.ru/contentid-185.html
Цитата:
Т.е. твоя точка зрения мне даже очень близка, вернее такая интерпретация слова "грех" и "ад".
Ну и славно. А о чем спорить тогда? У святых отцов это может быть выражено в какой-то другой форме. Но почему не о том же самом?
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Чт Май 19, 2005 5:26 pm
Думаю если скатыватся постоянно от "встречи с Богом" к встречи "критериев спасения" вопросы и непонимания постоянно будут... Бог обещал небезучастность, но это не значит что он обязан ответить на молитву "помилуй мя". Как и то что он не помилует того кто не просил и не был смиренным. Ведь он дела и сердце судит (и праведен в суде) но и намерения не оставить может, и за желание благословить... Он же смотрит на нас не так как мы на себя смотрим...
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Май 19, 2005 5:28 pm
Ashna
Цитата:
Но изначальный разговор был не о наших фантазиях, а о цитате, приведенной Мишей. Место, которое меня сподвигло на все это словоизвержение я выделила черным
не - разговор наш был как раз о фантазиях - о том как каждый из нас эту цитату понял ...
Интерпритации Marianna на мой взгляд может найтись место и среди православных (я правда не утверждаю что правильно ее понял)... У Иоанна Златоуста я вроде встречал чем-то похожую ... Надо будет поискать...
Да, Миша, было бы очень интересно: о рае и аде, обо всем этом, чего никто из нас не знает. А я очень мало читала православных об этом еще. Поделись...
А вот что я читала, например, но это не богословие, а сказка, притча: "Мои посмертные приключения" Ю.Вознесенской, православная.
К.С.Льюис "Расторжение брака" (там не о браке, а о чистилище).
Последний раз редактировалось: Marianna (Чт Май 19, 2005 5:35 pm), всего редактировалось 1 раз
А ты меня не "узнаешь", раз спрашиваешь? Или что-то другое имеешь в виду? Отвечу так: в Православную Церковь я вступила. Совсем недавно. И всем сразу об этом рассказала: http://reveal.ru/contentid-185.html
На лицо не узнаю, эта фотка куда лучше той, там не оч разборчиво
Просто .. это не совсем традиционная версия прозвучала от тебя, и мне показалось, что там много фантазии на тему "получу что хочу" Поэтому я и уточнила
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Май 19, 2005 5:33 pm
Гость с юга писал(а):
Что "приплыли" - согласен. Только не понимаю связи, уж извините.
Ну как же?!
Господи, помилуй - Кирие, элейсон - Господи, помасли
елей - это же масло...
Вот если уважаемый Президент тебя сам попросит и охрану свою предупредит, чтобы тебя пропустили - неужели удержишься помаслить его бутылью оливкового?!
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Май 19, 2005 5:39 pm
Ashna писал(а):
А ведь это предложение из разряда обоюдоострых.
Согласен... Я просто хотел этим проиллюстрировать, что важно искать, что реально... Это предложение само по себе не доказывает правильность той или иной точки зрения... Но я и не хотел доказывать, т.к. это - в конце концов - вопрос веры, и его не доказать...
Ashna писал(а):
Мой выбор - не утверждать ничего на 100%, и не страить свою жизнь так, буд-то это 100%. Я смотрю на мир вокру меня и понимаю, что он эластичен. Не хотелось бы вбивать в мозг клинышки... "это так", а "это так" и не важно что там видят мои глаза, я ж тут от иллюзий избаляюсь..
Понятно... Я ж ни в коей мере не говорю и не говорил, что нужно закрывать глаза на что-то... С моей точки зрения, наоборот, нужно вглядываться внимательнее ...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
), но вдруг ад - это выбор?.. Ты выбираешь жить без Бога, не признавать там Его, ругаться с Ним, обвинять Его, или вообще игнорировать (у кого что). От себя, таким образом, от дурного себя, мучителя своего собственного, избавлен быть не можешь, так как за помощью к Нему, лекарю, не идешь. Вот это и есть твой ад. И в нем тебе может быть даже хорошо. Поэтому меня мысль Льюиса так поразила: да, это так. То, что для кого-то будет мукой, ужасом, смертью, для другого ведь может быть и удовольствием. И наоборот. Есть души, которые ну не хотят в рай. И не затащишь.
