Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Май 18, 2005 8:54 am
Ashna писал(а):
Трезвый ли, понимать свою несовершенность перед кем-то? Несовершенность априори? Несовершенность каждого шага?
Ашна, зачем вы все время сводите все к абсурду? Нет, я понимаю - максимализм (у самой есть такое), но просто это ничего не даст в плане понимания ситуации, настоящей позиции, веры человека. Поверьте, жизнь намного сложнее, и кроме черного и белого есть еще и серый цвет, а кроме горячего и холодного есть еще и теплое.
И с несовершенством то же: вовсе не обязательно - либо нигде, либо в каждом шаге.
Последний раз редактировалось: Almida (Ср Май 18, 2005 9:00 am), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Май 18, 2005 8:58 am
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Almida писал(а):
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Я бы не сказал, что христианство призывает к постоянному осознанию вины (может быть, если лишь тот вид христианства, что практикует МЦХ...)
Засомневалась - ЦХ призывает или не призывает?
Прошу прощения, что не ясно выразился... Учение ЦХ о спасении как раз я считаю не соответствующим евангельскому учению об оправдании по вере (хотя на словах могут разные вещи говориться...)
Еще больше запутали.
Ответьте просто - ЦХ призывает к постоянному осознанию вины или не призывает, по вашему мнению?
Поверьте, жизнь намного сложнее, и кроме черного и белого есть еще и серый цвет, а кроме горячего и холодного есть еще и теплое.
Халашо тетенька )) Пасталаюсь... - Хлюпает носом и ковыряет пальчиком стол... а потом вскидывает глаза и робко так: - А что плавда есть еще и серый цвет? Нет плавда?
p.s. Уважаемые участники дискуссии - когда я пишу что-то на форум, я не вбиваю это молотком. Это посыл. Это мысль - с какой стати мне уцепиться в нее зубьми? На каждом жизненном шаге появляются свои мысли... Это просто одна из них - не утверждение. Не попытка утверждения... Вы так поднаторели со спорами с ЦХшниками.... Да не утверждаю я ничего...
Чесс слово. (Хотя и давала поводов помнится...)
Просто вот такой период сейчас, такая вот ассоциация прошла...
Ну... утверждать не буду - опыта и знаний мало, просто огненная геена - это не звучало, и звучало не раз. Звучало как напоминание и предупреждение наверное, или как угодно еще... Безусловно не стоит к этому одному сводить весь смысл Книги... Но это очень весомое слова в этой песне, не полагаешь? По крайней мере для меня.
Цитата:
Гордыня и нежелание признать свою "несовершенность" поднимается, ропот на Бога: Сам Ты меня такой создал, и Сам же с меня требуешь невыполнимого! Но на мой взгляд это уход в сторону от той самой трезвости, от мира в сердце, от ясного и чистого взгляда на Христа, на Бога. Ну ведь есть же разбойник, спасшийся только лишь смирением, а больше никаких добродетелей у него, возможно, и не было, а вот грехи, и страшные, были - факт. И как Христос отнесся к нему! Почему Он отнесется к нам хуже, если мы просто любим Его, верим Ему, просто хотим что-то сделать ради Него, ну, и лучше стать, конечно! Я верю, что Бог есть Любовь. Что у Него много качеств, "но любовь из них сильнее".
Я понала твою точку зрения.
А моя наверное чуть иная. Трезвость - это осознать свое несовершенство. Но момент вымаливания прощения грехов, которые априори заложены? Утрирую слова и сама понимаю, что звучит как-то.... Не обращай внимания на форму, ок? Давай поговорим о том, что от факта все же не отойти. Без гордыни и чего-то еще - ведь человек не сам стал таким. Каждый в отдельности, рожден уже порочным (по догмату православия) или становится таковым (протестантизм)... Эмоции можно вообще откинуть - несогласие, возмущение, трепет.... Просто факт фактом - человек понимает что он грешен от рождения, и если он рескается в том какой он - ему не войти в царствие небесное. Вот и получается (утрирую), что вся жизнь - это планомерное осознание собственной вины (почему я про вину - да просто не забывайте про первую часть первого поста), изо дня в день, судя по переодичности молитвы... ?
человек понимает что он грешен от рождения, и если он рескается в том какой он - ему не войти в царствие небесное
Но можно это понимать - и не хотеть раскаяться. Смириться, так сказать.
Ну вот как бы да - не раскаешься - в геену. А раскаяться.... ну мне просто сложно понять, как можно раскаться в том, что у меня русые волосы... Или каждый вечер "Бог, прости что у меня карие глаза, молю тебя о прощении"... Это просто сложно поддается пониманию, особенно в разрезе того, что однажды поняв, что за неподчинение ты будешь уничтожен.... мне например слово "любовь" вообще на ум не приходит.
Это просто сложно поддается пониманию, особенно в разрезе того, что однажды поняв, что за неподчинение ты будешь уничтожен.... мне например слово "любовь" вообще на ум не приходит.
А хочется любви от Него? Есть ведь не только правило "не раскаялся - в геену", но и "раскаялся - спасен". А хочется ли спасаться, вот вопрос?
Я вот подумал, а что, если эту тему перенести в человеческие отношения. Вот провинился ты перед женой, пива там выпил, и давай её каждый день постоянно о прощении просить. При этом продолжая квасить. Мне кажется, долго созерцать такое раскаяние будет тяжело и она скажет "ты давай прекращай хотя бы нудить, раз уж пить не перестал, что толку от твоих слов".
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Май 18, 2005 10:50 am
Ashna
Цитата:
Вина, как ты выразился - это некий моторчик, который "бередит" человека. Это крайне полезно для осознания того, кто ты есть, но вот если это постоянно - (к чему так или иначе склоняет религия) - то какая личность сможет быть целостной и ровной, если она постоянно разрывается чувством вины?
наверно никакая... из ассоциаций: - действительно личность есть и должна быть цельной и ровной... действительно чувство вины нас нередко разрывает... Я нахожу что в христианстве (я его знаю лишь по моему ограниченному опыту в православии) о человеке учат как о чем-то цельном и соответственно путь человека на котором эта цельность рушится не может быть признан благоприятным человеку...
Вопрос - может тогда мы просто не имеем у себя положительного опыта "вины"? Или то чувство вины о котором мы знаем по опыту, которое нас раздирает - может это не то о чем пишут и свидетельствуют другие, наоборот говоря о обретении линчотью, всем человеком цельности? - я для себя склонен отвечать на этот вопрос положительно - да... и предполагаю что можно обрести и "положительный" опыт, в котором может оказаться что "чувство вины" о котором пишут другие совсем не то что я чувствую порой и из-за чего порой мятется и смущается душа моя, когда бывает этим чувством меня бросает в крайности, когда я застаюсь им в расплох и не нахожу себе места, когда что-то накручиваю надумываю там себе и т.д... Что скажешь, Марин?
Последний раз редактировалось: МишаКузьмичев (Ср Май 18, 2005 11:01 am), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Май 18, 2005 10:55 am
Ashna
Цитата:
... ну мне просто сложно понять, как можно раскаться в том, что у меня русые волосы... Или каждый вечер "Бог, прости что у меня карие глаза, молю тебя о прощении"... Это просто сложно поддается пониманию, особенно в разрезе того, что однажды поняв, что за неподчинение ты будешь уничтожен....
может быть мы просто наши инструменты не правильно используем...
Вот смотри что я недавно читал в письмах Амвросия Оптинского обычным нам - семейным людям, мирским и т.д...
Цитата:
Ради самоукорения не должно приискивать случаев, в которых невиновны, тем более, когда это не успокаивает нас, а лишь в большее приводит смущение.
Так чтобы прямо хочется?
Я имела в виду любовь с другой стороны.
Даа, любовь - совсем тонкая штука, что-то я уже не врубаюсь, сорри.
Что же до вины, по-моему, человеку как-он-есть более комфортно её не испытывать. Как только начинаются какие-то отношения, реальные или воображаемые, сразу и появляется возможность, перед кем испытывать вину. Т.е. причина - в отношениях.
может тогда мы просто не имеем у себя положительного опыта "вины"? Или то чувство вины о котором мы знаем по опыту, которое нас раздирает - может это не то о чем пишут и свидетельствуют другие, наоборот говоря о обретении линчотью, всем человеком цельности?
Что ж мы за люди такие ущербные... Мне напротив кажется, что чувство вины - вещь общеупотребительная. И как через неё обрести цельность??? Не помню, чтобы это удавалось. Конечно, когда себя (сам или с чьей-то помощью) раскаешь до слёз - наступал некоторое эмоциональное просветление, но это ведь лишь чувства. Себя можно "завести", но лишь с приложением усилий. И ведь виной своей, раскаяньем я, получается, отделяю себя от своих же поступков, своей жизни. Вот я, а вот мои грехи. С одной стороны это наверное полезно - вроде как понимаешь, что ты еще не то, что ты творишь. А с другой - обозначив какую-то часть себя "грехом", "виной" начинаешь оперировать с ней, как бы со стороны. Мол, я уже извиняюсь, раскаиваюсь, осознаю... Но это, думаю, далеко от настоящего, честного разбирательства в причинах, привычках, подноготной.
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Май 18, 2005 1:13 pm
Ну раз тема немного отклонилась от темы, то я тут накропал немного... так... немного... может кому и в тему окажется.
Страх Божий
в чем он может быть полезен:
Цитата:
Преп. Иоанн Лествичник
- Луч солнечный, проникнувший чрез скважину в дом, освещает в нем все, так что видна бывает и тончайшая пыль, носящаяся в воздухе; подобно сему и когда страх Господень приходит в сердце, то показывает ему все грехи.
Цитата:
Блаж. Диадох
- ...душа в действенную любовь приходит после того уже, как очистится и умягчится действием страха
Цитата:
Преп. Симеон Новый Богослов
- Кто проникнут страхом Божиим, тот не боится обращаться среди злых людей. Имея внутрь себя страх Божий и нося непобедимое оружие веры, он силен бывает на все и может делать даже то, что многим кажется трудным и невозможным. Он ходит среди них, как гигант среди обезьянок или лев среди псов и лисиц, уповая на Господа, твердостию мудрования своего изумляет их, ужасает смыслы их, поражая их словами премудрости, как жезлом железным.
И полезный страх Божий бывает разный:
Цитата:
Преп. Максим исповедник
- Страх Божий двояк:
один рождается от угроз наказанием, от которого порождаются в нас по порядку: воздержание, терпение, упование на Бога и бесстрастие, из коего любовь.
Другой - сопряжен с самою любовью, производя в душе благоговение, чтобы она от дерзновения любви не дошла до пренебрежения Бога.
Страх двояк: один чистый, а другой - нечистый.
Тот страх, который порождается по причине прегрешений... - нечист, так как причиною имеет сознаваемый за собою грех и не пребудет навсегда, потому что вместе с отьятием чрез покаяние греха исчезает.
А тот, который и без этого боязливого беспокойства из-за грехов всегда стоит в душе, этот страх чист и никогда не отойдет, ... проявляя собою естественное всем благоговеинство пред Его величием, превысшим всякого царства и силы.
Цитата:
Св. Климент Александрийский
- Страх - начало любви и потом в нее переходит. Страх Божий, собственно, не боязнь Бога, а боязнь отпасть от Бога и впасть в грехи и страсти.
Цитата:
Блаж. Диадох
...страх есть принадлежность праведных, только еще очищаемых, в коих качествует средняя мера любви, а совершенная любовь есть принадлежность уже очищенных, в коих нет страха, так как совершенная любовь вон изгоняет страх (1Ин.4,1.
Смирение
Цитата:
Блаж. Диадох
- Нелегко приобретаемое дело есть смирение, ибо, чем выше оно, тем больших трудов требует стяжание его. Приходит же оно к причастникам св. ведения двумя способами:
1) когда подвижник благочестия находится в средине духовного преуспения, тогда смиреннейшее о себе мудрование держится у него или ради немощи телесной, или ради неприятности со стороны враждующих на ревнителей о праведной жизни, или ради лукавых помыслов;
2) когда же ум в полном чувстве и удостоверительно озарится св. благодатию, тогда душа начинает иметь смиренномудрие как бы естественным своим расположением.
То (1-е) смиренномудрие сопровождается большей частью печалью и упадком духа,
а это (2-е) -радостию со стыдением всемудрым;
то приходит к тем, кои находятся посредине подвигов, а это ниспосылается приближающимся уже к совершенству.
Цитата:
Преп. Никита Стифат
Ино - смиреннословие,
ино - смирение,
ино - смиренномудрие.
Смиреннословие и смирение проявляются подвизающимися во всяком злострадании (произвольных лишениях) и во внешних трудах добродетели, так как они все обращены бывают на делания и занятия телесные, почему при них душа, не всегда бывая в твердом благонастроении, при встрече искушения, смущается.
А смиренномудрие - дело есть некое сущи Божественное и великое бывает в одних тех, кои наитием Утешителя переступили уже средину, то есть далеко прошли вперед кратчайшим путем добродетели, посредством всякого смирения.
Когда придет к тебе глубокое смиреннословие, тогда высокоречие упразднится от тебя.
Когда смирение вкоренится в глубине сердца твоего, тогда и смиреннословие всякое отпадет от тебя.
Когда же свыше обогатишься смиренномудрием, тогда и внешнее смирение и смиреннословие языка упразднится в тебе, по слову ап. Павла: Егда же приидет совершенное, тогда, еже отчасти, упразднится (1 Кор. 13, 10).
Насколько отстоит Восток от Запада, настолько отстоит истинное смиреннословие от истинного смирения.
Насколько же небо больше земли и душа тела, настолько Св. Духом подаваемое совершенным смиренномудрие и совершеннее и больше истинного смирения.
Плод истинного смирения - мир на сердце.
Цитата:
Амвросий Оптинский
Смиримся и ... обрящем покой душам нашим, по наставлению Самого Господа, глаголющего: “научитеся от Мене, яко кроток есмь и смирен сердцем и обрящете покой душам вашим”.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
?
. 
- всмысле я "успел" вовремя смыться 