Тут снова два 50/50 - либо мне необходим этот перид для дальнейшей веры,
Я думаю, так. Период, когда теоретические, чужие и твои раньше, рассуждения и все прежние зания о мире и Боге не удовлетворяют, кажутся (и, частью, являются, частью, все-таки кажутся) придуманными, ложными, иллюзорными. По-моему, это очень хороший период. Только я сомневаюсь, что ответы на твои вопросы и противоречия можно найти в диалоге. Мне кажется, они найдутся сами, в тебе самой, со временем. Они как-то должны вырасти, созреть что ли. Ну, понятно, что не без помощи свыше
Привет
Я склоняюсь к другому варианту - (предполагаю что он долее вероятен). Все же с детства для меня реальносуществующие вещи были куда более предпочтительными, чем некие иллюзорно-догматированные "уважай старших" (даже если он вот такой хам?) или "надо слушаться" (даже если это глупый совет?)... У меня с этим с детства были проблемы, приходилось над собой работать... учиться прикусывать язык и т.д.
А так - я еще свободу люблю
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Май 19, 2005 1:07 pm
Ashna писал(а):
Падший мир... Каким местом он падший? Он органично сущетсвует, как рынок саморегулируясь...
Ну Ashna... Ну...
Во-первых, как экономист, скажу тебе, что теория саморегулирования рынка (laissez faire) далеко не абсолютна, и "саморегулирующиеся рынки" в чистом виде мало где существуют... Есть, например, и теория Кейнса, и вопросы монополизма, и куча всего еще...
По поводу того, что мир "органично существует" сам по себе - тоже не все так безоблачно, уверен, например, что ты знаешь про теорию Большого взрыва, второй закон термодинамики... (Чувствую, мы вот-вот перейдем к доказательствам бытия Бога... )
А падший он в результате греха Адама... Отпадший от Бога... Потому что Жизнь вечная - это Бог, а в отрыве от Него жизни вечной нет...
Ashna писал(а):
И потом ты опять - прочти сам свою фразу в контексте с моей - ты в чем милость видишь? В том, что тебя за поклонение не измучают по обещаниям зверски? Ну в таком конексте она реально "милость"...
А про обещание мучений... Опять же, просто, на мой взгляд, ты мыслишь, помещая Бога в рамки этого мира... Как будто изначально мы сами по себе появились, а потом у нас кто-то что-то отнимает...
Если Минздрав говорит - "курение опасно для Вашего здоровья" - это ты тоже считаешь "обещанием мучений"? А если висит плакат "не стой под стрелой крана", или "не переходите через рельсы перед близко идущим поездом", или "не влезай - убьет"?? Это тоже "обещание мучений"? По-моему, это просто предупреждение о последствиях...
Главное не путать гордость и гордыню. Гордость в самоуважении что ли, чувстве собственного достоинства. Того, по причине которого ты не ковыряешь в носу сидя посреди красной площади в драных колготках источая не самые лестные человеческим чувствам запахи. Человек потерявший гордость опускается сам и опускает за собой всех кто рядом, он деградирует. И вот как раз слово унижение относится к посягательству на это чувство самоуважения. К гордыне такого уже не скажешь - ее нельзя унизить, ее можно пресечь, в ней можно уличить, но гордыня - не статус. К гордыне тносятся на мой взгляд все перечисленные тобой и масса иных отрывков.
С этим согласна. Да, я просто другими словами "гордость" называю: "достоинство", "чувство собственного достоинства", "самоуважение"...
Цитата:
...непримиренный - это некто в состоянии вражды. Вражда - это отношения с кем-то кого ты признаешь. Сейчас я все более склоняюсь к тому, что вся религия - суть вымысел и плод богатейшей фантазии человечества и его страхов.
А ты уверена, что не признаешь Бога? Может, это протест, вызов Ему в такой форме? Ну, тебе виднее в любом случае...
Цитата:
Тут снова два 50/50 - либо мне необходим этот перид для дальнейшей веры, либо я права/не права но дальнейшей веры уже не случится.
Знаешь, ведь и меня случались вот такие периоды - читаю тебя и вспоминаю свои такие слова кому-то. Все не так однозначно... Мне кажется жизнь - набор определенных ситуаций в жизни, и мы проходим их все (или не совсем) в разном порядке.
Да, так и есть. Все неоднозначно. И мы меняемся, ищем, находим, теряем, осознаем, переосмысливаем...
Вот что хотела еще заметить. Мне кажется, иногда человек теряет страх Божий, если он через что-то смог переступить. Поясню свою мысль. Может быть такое, что, крестясь в МЦХ (а ты писала, что никогда искренне не разделяла веру, которую тебе проповедали там), ты в этот самый момент и переступила? (Только не думай, что у меня есть осуждение - нет. Просто наблюдение и вопрос.) Ну, ты "крестилась", в своем сердце насмехаясь, не считая ЦХ церковью, считая бредом всю эту их истовую веру. Может, я ошибаюсь? Но ты сама это утверждала, говоря о причинах пребывания там...
А про обещание мучений... Опять же, просто, на мой взгляд, ты мыслишь, помещая Бога в рамки этого мира... Как будто изначально мы сами по себе появились, а потом у нас кто-то что-то отнимает...
Если Минздрав говорит - "курение опасно для Вашего здоровья" - это ты тоже считаешь "обещанием мучений"? А если висит плакат "не стой под стрелой крана", или "не переходите через рельсы перед близко идущим поездом", или "не влезай - убьет"?? Это тоже "обещание мучений"? По-моему, это просто предупреждение о последствиях...
Мир не вечен... Это и есть предупреждение...
Все предупреждения в этом мире мы можем либо проверить, либо у кого-то спросить. А предупреждения об аде? Или ладно, берем выше - обещание вечной жизни? У кого проверить? Почему надо верить?
То что лично мой мир не вечен - я тоже пока еще наверняка не знаю. Но опыт подсказывает, что смерть неминуема. А что мне должно подсказывать, что можно жить вечно, Ведь без этой аксиомы порушится и вся идея спасения? Конечно, как живой организм, я хочу жить, я не могу не есть, не дышать... Но ведь человек и отличается от животного осознанием себя, своих возможностей и ограничений. Почему он должен вымаливать прощение, чтобы жить вечно?
Если Минздрав говорит - "курение опасно для Вашего здоровья" - это ты тоже считаешь "обещанием мучений"? А если висит плакат "не стой под стрелой крана", или "не переходите через рельсы перед близко идущим поездом", или "не влезай - убьет"?? Это тоже "обещание мучений"? По-моему, это просто предупреждение о последствиях...
Мир не вечен... Это и есть предупреждение...
Тю
Про курение - у тебя спрашивают - и ты равноправный партнет. Для начала. А потом - "не бери", "не влезай" "не стой" - это ли предупреждение о НЕначинании действий? А вот как-раз "влезай", "иди", "делай" - это уже другой смысл. Согласись, он не вяжется с твоей пораллелью. Здесь у тебя нет выбора (если ты сам себе не враг и не хочешь себе обещенных (!) за невыполнение мучений).
А касаемо рынка - рынок полностью саморегулируемый, просто те масштабы и те варианты (!) течения его развития не всегда бывают угодны. Но это классическое "ты мне я тебе" древно как мир... А не "ты вот это, а не то..."
Привет
Я склоняюсь к другому варианту - (предполагаю что он долее вероятен). Все же с детства для меня реальносуществующие вещи были куда более предпочтительными, чем некие иллюзорно-догматированные "уважай старших" (даже если он вот такой хам?) или "надо слушаться" (даже если это глупый совет?)... У меня с этим с детства были проблемы, приходилось над собой работать... учиться прикусывать язык и т.д.
А так - я еще свободу люблю
Привет
Свобода - это лучшее начало для поиска. Что-то мне подсказывает, что она тебя приведет, куда надо (несмотря на то, что бывают и исключения). Удачки!
Да, так и есть. Все неоднозначно. И мы меняемся, ищем, находим, теряем, осознаем, переосмысливаем...
Вот что хотела еще заметить. Мне кажется, иногда человек теряет страх Божий, если он через что-то смог переступить. Поясню свою мысль. Может быть такое, что, крестясь в МЦХ (а ты писала, что никогда искренне не разделяла веру, которую тебе проповедали там), ты в этот самый момент и переступила? (Только не думай, что у меня есть осуждение - нет. Просто наблюдение и вопрос.) Ну, ты "крестилась", в своем сердце насмехаясь, не считая ЦХ церковью, считая бредом всю эту их истовую веру. Может, я ошибаюсь? Но ты сама это утверждала, говоря о причинах пребывания там...
Зачем насмехаясь? (Я в недоумении...?)
Просто считала, что люди не важны, важно нечто большее и все такое прочее.
Насмехаясь... тыгыдым... неее... Не надо таких слов
Там проповедовали не веру, а ее исполнение, кстати.. Страх Божий... Это все наносное на основу, которой нет. Для начала надо всеже понять, что он есть, а потом уже и о страхе задумываться. А то получается суеверие чистой воды..
Свобода - это лучшее начало для поиска. Что-то мне подсказывает, что она тебя приведет, куда надо (несмотря на то, что бывают и исключения). Удачки!
Чесс гря вижу себя старой поганкой, в вязаной розовой кофточке, на скамеечке у домика, вокруг козочки, козочки... и я такая вся старая, такая вся мудрая.... (хохочет).
Миша, ну конечно так и никак иначе, мне же подвластно абсолютное знание. Что ты спрашиваешь-то, ведь это очевидно.
Марин, а привести пример можешь - иного понимания, с которым ты бы могла согласиться
Типа попытка понять загадочную женскую душу
С каждым из вышеизложенных. Никто по хорошему истину не знает, но если поверил в свою "идею" не за 2 минуты, то почему она не достойна уважения? Прав может быть каждый, я может в чуть худшем положении или в чуть лучшем или наоборот... или ... кто знает? Каждый имеет право на свою мысль и каждый прав, следуя тому, что считает правильным. Другое дело, что каждый имеет право быть в этом одинок или не так популярен)
Зачем насмехаясь? (Я в недоумении...?)
Просто считала, что люди не важны, важно нечто большее и все такое прочее.
Насмехаясь... тыгыдым... неее... Не надо таких слов
Не буду. Это я додумала, конечно, вернее, из того, что ты мне говорила, перевела на "свой язык".
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Май 19, 2005 2:03 pm
Ashna писал(а):
А касаемо рынка - рынок полностью саморегулируемый, просто те масштабы и те варианты (!) течения его развития не всегда бывают угодны.
Извини, по этой теме ты полагаешься только на свои собственные наблюдения или ты основываешь свое мнение на том, что говорят специалисты?
Ashna писал(а):
Про курение - у тебя спрашивают - и ты равноправный партнет. Для начала. А потом - "не бери", "не влезай" "не стой" - это ли предупреждение о НЕначинании действий? А вот как-раз "влезай", "иди", "делай" - это уже другой смысл. Согласись, он не вяжется с твоей пораллелью. Здесь у тебя нет выбора (если ты сам себе не враг и не хочешь себе обещенных (!) за невыполнение мучений).
Я не вижу разницы... Там и там у тебя нет выбора, если ты "сам себе не враг"... А еще, что значит восклицательный знак после слова "обещанных" - это слово ты как-то подчеркиваешь? В каком смысле? Просто чтобы понять...
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Май 19, 2005 2:07 pm
Ashna
Цитата:
мой вариант был бы:
"религия, не дающая третьего варианта, напоминает мне (причем от всего сердца, интуиции или чего там еще) хороший рычаг воздействия, как одного человека над другим человеком, так и человека над самим собой". Религия, где ты априори вынужден не сростается ни с моим понимание любви, ни с моим пониманием добра, справедливости... ни с чем позитивным, короче.
p.s. "третий вариант" - "будь какой есть, я не стану тебя за это мучать, просто если хочешь быть со мной во веки вечные, в раю - тогда вот тебе "перечень".
Ну хорошо - допустим твой вариант ...
"Будь какой есть"...
А что он в себя включает? Ну допустим компания, или семья или родители или еще чего - все вроде вместе хорошо, все вроде "такие как они есть"... Но бывают моменты когда вместе и не хорошо - сейчас говорю о таком варианте, когда стороны вроде бы даже и хотят быть вместе и чтоб вместе было хорошо... Хотят - а на практике не получается...
Должна ли религия - твой третий вариант - иметь у себя рецепт для того чтобы исполнялись такие желания? В таких ситуация что значит "быть самим собой"? Что есть я здесь - "это желание" (чтобы было вместе хорошо), "это предвкушение" (того как хорошо вместе), "это сожаление, расстройство" (о том что что-то не получается, что что-то во мне или в них, в нем не то не так) и т.д...? или же я это "то самое из-за чего" все это невыходит? Или я это и то и другое? - и как быть дальше? - отказаться от первого или от второго или отсавить все как есть?
Если допустить что есть Бог, Его религия - как в ней должно происходит исполнения мечт или отказ от них, или просто довольствования ими яко неисполнимыми...?
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Май 19, 2005 2:19 pm
Иеромонах Христодул Агиорит
"ИЗБРАННЫЙ СОСУД" (о Старце Паисии 1924-1994)
Глава:
Бог хочет спасения всех созданий Своих
Цитата:
У одного брата было недоумение:
- Геронта*, может ли Бог спасти диавола? И Старец:
- Бог всё может! Не существует невозможной вещи для Бога. Трудность происходит от нас, когда мы не хотим смириться. Бог, Который есть любовь, хочет спасения всех созданий Своих, притом и диавола: однако, диавол не смиряется и не кается.
Однажды, когда я молился о всём творении, встал и сильно настаивал, чтобы Бог помог диаволу. Устроил (попустил) тогда Бог, и предо мной явился диавол, и в то время как я болел о нём, тот хохотал и издевался надо мной. Это было для меня немедленным ответом Божиим, показавшим мне, что Он болеет и хочет спасения диавола, однако диавол не хочет.
(* Геронта - обращение верующих к Старцу (gerwn - старец), примерно соответствующее нашему "батюшка". Такое обращение применяется у греков как для простых монахов-старцев, так и для игуменов монастырей, и потому мы решили оставить. Однако в греческом языке произносится это слово как "Геронда" (с ударением на первом слоге))
Извини, по этой теме ты полагаешься только на свои собственные наблюдения или ты основываешь свое мнение на том, что говорят специалисты?
Версии бывают разными, равно как и мнения преподававших специалистов, построенные на мнении других специалистов. Дима, если ты хочешь настоять на своем, я тебе это право уступлю прямо сейчас. Мне кажется в данном контексте это не очень актуально?
Ashna писал(а):
Я не вижу разницы... Там и там у тебя нет выбора, если ты "сам себе не враг"...
А я вижу и очень большую. Принципиальную, я бы сказала.
Цитата:
А еще, что значит восклицательный знак после слова "обещанных" - это слово ты как-то подчеркиваешь? В каком смысле? Просто чтобы понять...
Подчеркиваю. Но это подчеркивание в рамках той разницы, которой ты (согласно твоих слов) не видишь.
Ну хорошо - допустим твой вариант ...
"Будь какой есть"...
А что он в себя включает? Ну допустим компания, или семья или родители или еще чего - все вроде вместе хорошо, все вроде "такие как они есть"... Но бывают моменты когда вместе и не хорошо - сейчас говорю о таком варианте, когда стороны вроде бы даже и хотят быть вместе и чтоб вместе было хорошо... Хотят - а на практике не получается...
Должна ли религия - твой третий вариант - иметь у себя рецепт для того чтобы исполнялись такие желания?
А при чем здесь "всем хорошо"? Всем может быть по разному - "постоянно хорошо" только идиотам, прости..
Рецепт для исполнения желаний? Интересная концепция. Нет конечно, с какой стати? Каждый сам за себя в ответе... Рецепт... Психология, это рецепт? Кризисные центры? Это помощь, но панацея ли (коль уж мы про исполнение желаний)?
Цитата:
В таких ситуация что значит "быть самим собой"? Что есть я здесь - "это желание" (чтобы было вместе хорошо), "это предвкушение" (того как хорошо вместе), "это сожаление, расстройство" (о том что что-то не получается, что что-то во мне или в них, в нем не то не так) и т.д...? или же я это "то самое из-за чего" все это невыходит? Или я это и то и другое? - и как быть дальше? - отказаться от первого или от второго или отсавить все как есть?
Если допустить что есть Бог, Его религия - как в ней должно происходит исполнения мечт или отказ от них, или просто довольствования ими яко неисполнимыми...?
Прости просто не поняла смысла... запутанно очень написал, перепиши может быть, мне интересно. Особенно момент "Что есть я здесь - "это желание""..
МишаКузьмичев, судя по тобой приведенной цитате - единственная причина не быть с Богом - это нежелание быть с Ним? Но почему "не быть с Ним" = "быть в аду (геене и т.п.". Можно не хотеть ни одного, ни другого. Причем нежелание - это не обязательно активное отрицание, противодействие. Может быть просто "ни горячо ни холодно" от своей перспективы.
И вот еще: если вернуться к началу темы, к постоянной молитве с признанием вины. Получается, что эта молитва направлена на будущее, на то, что Бог когда-нибудь всё-таки простит? Или этого не стоит и ждать до конца? А сейчас, в текущий момент, не в умозрительном будущем, можно жить уже с Богом вместе, или это только потом? Если это и есть жизнь с Ним, то почему она должна проходить в постоянном самобичевании?
_________________ Я лицо неподходящее.
Последний раз редактировалось: Гость с юга (Чт Май 19, 2005 3:02 pm), всего редактировалось 1 раз
Гость, я так тебя увижу, сразу начинает вертеться в голове "ну кто так строит! КТО ТАК СТРОИТ!" ))))
p.s. забыла сказать, что согласна с твоим вопросом полностью, и в продолжение последней фразы:
Цитата:
... или доведении себя до такого состояния, что самобичевание воспринимается как благо, личность, как ущербная, а неуничтожение в муках как проявление любви к которой надо стремиться ?
Последний раз редактировалось: Ashna (Чт Май 19, 2005 3:03 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Май 19, 2005 3:03 pm
Гость с юга
Цитата:
судя по вами приведенной цитате
нет что вы ... в обсуждение "вечной темы современности" я не вступаю...
цитату я привел просто для примера - не для примера того "почему" диавол будет в аду (т.е. якобы он не хочет быть с Богом)... в цитате вроде бы нигде не говорится о том чем все закончится... и я не к тому... я к - здесь и сейчас - если так можно сказать... А к здесь и сейчас, вроде получается что несмотря не "факт наличия ада (Ashna)" или может даже и благодаря этому "факту" - деятельная любовь достигших совершенства обращена на всех - даже порой и на "врага нашего спасения" - диавола...
Цитата:
И вот еще: если вернуться к началу темы, к постоянной молитве с признанием вины. Получается, что эта молитва направлена на будущее, на то, что Бог когда-нибудь всё-таки простит?
если я правильно понимаю - в цитате говорится про "еще до окончания молитвы"...
Цитата:
почему она должна проходить в постоянном самобичевании?
Ну а как получается? Вот я согрешил, говорю - прости, простили меня. Потом опять согрешил - попросил - простили. И т.д. А потом умер в "этом мире" - а в "том мире" это делать перестал? Цепочка прервалась и началась какая-то другая жизнь с Богом. Без появления новой вины?
Нет... Не хочу настаивать на своем... Просто хотел спросить, т.к. ты очень резко так сказала, тоном, не терпящим возражений...
не хотель
Цитата:
Ну ладно, вижу, ты не настроена дальше продолжать разговор... Со своей стороны, не буду настаивать...
Да не... просто как объяснить не знаю наверное... Разница в том, что ты можешь себе навредить или не навредить, но на момент прочтения предупреждения, ты еще не навредил, ты как бы в "идеальном состоянии" относительно будущего, а там уже из-за выбора твоего ты каждым шагом рисуешь кривую жизни, которая в конечном итоге отразит тебя таким, какой ты есть.
В вопросе религии - однофигственно какой там у тебя выбор. Ты уже не такой. Ты не такой априори. Ты никогда не станешь таким сам - твоя голь, только просить помилования за это, поскольку если не быть гордым (гы) - то становится понятно, что так или иначе каждый поступок несовершенен, мысли греховны, дела порочны и т.д. Твоя роль как личности - только в одном - либо ты борешься сам с собой на предмет вечного унижения ради спасения, либо опускаешь руки и в злобе плюешь в область потолка и далее по тексту... далее как бы существуя сам посебе, но зная, чем все это закончится - тебя будут мучать и сильно.
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Май 19, 2005 3:19 pm
Гость с юга
вот ведь а... не ожидал такой засады ... Ну Ashna, ну удружила !
я не хотел обсуждать "вину"... где вы вообще слово то такое нашли в "цитате"...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Это я додумала, конечно, вернее, из того, что ты мне говорила, перевела на "свой язык".