Ой, много у меня есть мыслей после прочитанного. Ну например, у Льюиса есть такая: есть и в аду, наверное, радости - упаси нас, Боже, от них. Есть и в раю скорби - даруй их нам, Боже! То есть, душа после смерти продолжает жить в том, что она сама построила (ну, слов не хватает, извини), и ад все-таки вряд ли является сковородкой или огненным озером в буквальном смысле. Ад уже сейчас есть в сердце, в разуме всякого из нас, когда мы без Бога. После суда, когда будет решена наша участь, мы будем в том мире, какой внутри нас победил. Чего в нас больше, понимаешь? Не в таком примитивном смысле: плохой - иди туда, наказан. Хороший - а ты иди туда, помилован.
Эх, жалко, случайно удалила многое...
Сейчас, хоть последнюю мысль по памяти... э-э о моем понимании милости, о любви. О том, что когда я люблю кого-то очень сильно, то готова просить прощения за что угодно, хоть за цвет глаз (о чем Марина раньше писала). Да, и о том, что смирение - это не угрюмое: "Да, да, да, вот такая я" , и не лжескромное: "Ужасная я, ужасная.." , а счастье: "Я такая, а Он меня так любит, представляете?!!"
Последний раз редактировалось: Marianna (Чт Май 19, 2005 5:13 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Представляю...
Мне кажется есть некая подмена понятий, или абстракция от определенной их категории. Акцент на счастье радости, "православии - лечебнице души", исцелении... ну и так далее. Но это не полная картина. Не полная ведь, и рассмотрение веры только с этой позиции искажает ее.
p.s. мне наверное вот от чего сложно понять это... Я не люблю когда у меня просят прощение и сама "за все за все" просить не буду. Это очень унижает. Для меня (пойми - для меня!, это не укор) это раболепные отношения, неравные, в них неудобно, некомфортно... Они так или иначе замешаны на унижении одного перед другим, пусть даже этот первый и "тащится" от этого, одно того, что второй позволяет и поощряет... уже с лихвой.
А потом, мне уже неудобно даже... правда... У меня не возникает никаких слез умиления перед его милостью... У меня видимо более глобальный масштаб видения этой "милости". В контексте умирающих, насилуемых, брошенные, угнетенных и т.д. На их фоне никакая милость не тронет... не тронет меня по настоящему, потому что мне в ней видится трусость... В благодарности за милость - ведь как это хорошо, что все это не со мной..? Что все это не мне не на меня?
Не знаю... мне за мои 23 года все что падало с неба, обходилось боком. Все что ценно заробатывалось и заробатывалось... Я не считаю себя сильной, я трусивый даже товарищ... независимой...? По факту жизни и то ... Никаких иллюзий как все со мной славно... Просто это жизнь, есть природа, животные, разум, законы - все в одной связи. Все взаимоокупается еще здесь и некто свыше... Который тааак меня любит... Наверное не зря Бога не видят, когда хорошо - значит человек видит, что вся его душа изложена в мир без остатка, но зато как становится плохо, появляется страх.,а страх это такая дырка - которую лишь бы чем забить...
Вот такая мысля... Возможно не верная. Скорее постулирую ее как вечные женские 50/50%... Моя мысля относительно только меня.
Слезы умиления перед милостью Бога без чувства своей вины вряд ли возникнут. Какой-то замкнутый круг получается. То, что Marianna описала, как пример, вполне логично - ведь человек не может существовать на одной только вине и отрицательных эмоциях. Во всём рано или поздно находится и радость, и умиление. Так же живут и без веры в Бога. И умиляются, и винятся и т.д. Наверное - это общая черта психики - ну надо человеку пострадать (имею в виду попереживать), надо и побыть счастливым...
да не, я полагаю он просто задумывается глубоко. Через глубокие мысли так или иначе проистекают действия иного плана, с более глубокими последствиями... Видимо это имеется в виду. правда оч уж пафосно...
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Май 18, 2005 5:16 pm
Ashna писал(а):
да не, я полагаю он просто задумывается глубоко. Через глубокие мысли так или иначе проистекают действия иного плана, с более глубокими последствиями... Видимо это имеется в виду. правда оч уж пафосно...
нет... я про другое...
а потому что написалось пафосно - я его удалил почти сразу
Ashna, а какие действия, кроме молитвы, могут быть? Мне вот кажется, что разделить страдания даже со своим самым родным человеком нельзя. Только самому самостоятельно начать страдать разве что.
Каждый мучается сам по себе. Какое здесь место универсальной, всеобщей милости, или любви?
Я не специалист, конечно, и сужу лишь по себе - так вот всё мое сострадание на поверку оказывается "самонаведенным гипнозом" "Ах, если бы мне это пережить, ужас! Как же жалко!" и так далее...
p.s. мне наверное вот от чего сложно понять это... Я не люблю когда у меня просят прощение и сама "за все за все" просить не буду. Это очень унижает.
Заметила, что у меня эти слова "унижает", "унижение" возникают в уме (и на языке, мужу, например, претензии предъявляю), когда я горда. "Гордость человека унижает его". "Кто возвышает себя - тот унижен будет". То есть, реально это так. А вообще же мне бы очень, очень хотелось достичь такого смирения, о котором в Нагорной проповеди (Мф.5) говорится: быть довольной, счастливой, умиротворенной, когда меня "унижают". Смиренного (с миром в сердце, примиренного с Богом) невозможно унизить. Это об унижении вообще.
А насчет того, что просьбы о прощении унижают - не понимаю, хоть ты тресни, не понимаю я: да почему?
Цитата:
Для меня (пойми - для меня!, это не укор) это раболепные отношения, неравные, в них неудобно, некомфортно... Они так или иначе замешаны на унижении одного перед другим, пусть даже этот первый и "тащится" от этого, одно того, что второй позволяет и поощряет... уже с лихвой.
Читаю и вспоминаю: "Примиритесь с Богом!" - умоляли и призывали людей апостолы. Ты чувствуешь, как чувствует "непримиренный" человек, тебе не кажется?
Цитата:
А потом, мне уже неудобно даже... правда... У меня не возникает никаких слез умиления перед его милостью... У меня видимо более глобальный масштаб видения этой "милости". В контексте умирающих, насилуемых, брошенные, угнетенных и т.д. На их фоне никакая милость не тронет...
Как размышления среднего брата (имя не помню) из "Братьев Карамазовых", по поводу слезы ребенка, помнишь? Да, это вопросы не новые, многие из-за этого мучились...
А все-таки молись, а? Хотя бы иногда... Потому что иначе - замкнутый круг, размышления одни немного дадут.
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Май 19, 2005 7:37 am
Ashna писал(а):
У меня не возникает никаких слез умиления перед его милостью... У меня видимо более глобальный масштаб видения этой "милости". В контексте умирающих, насилуемых, брошенные, угнетенных и т.д. На их фоне никакая милость не тронет... не тронет меня по настоящему, потому что мне в ней видится трусость... В благодарности за милость - ведь как это хорошо, что все это не со мной..? Что все это не мне не на меня?
Мир может обвинять Бога во всех страданиях и несчастьях с тем же успехом, как и непослушный ребенок может обвинять родителей в том, что он обжегся спичками, которые взял без спросу... И даже с меньшим успехом, потому что ребенок все-таки имеет оправдание в том, что он ребенок...
Можно сказать, ну а в чем же виноват конкретный человек, который страдает? Дело не в том, что он лично в чем-то виноват... А в том, что он - часть этого падшего и отпадшего мира...
Бог - не часть этого мира... Не "руководитель" этого мира: князь мира - совсем другое лицо.
И милость - не в том, что "со мной ничего плохого не произойдет"... Если бы это было так, милость сводилась бы к тому, что человеку просто будет лучше в этом мире, он просто поднимется по лестнице благополучия этого мира... А это примерно то же самое, что подниматься в тюремной иерархии - может быть, тебе относительно лучше, но ты все равно остаешься в тюрьме...
Мне кажется, у тебя недостаточно глобальный масштаб видения милости... Он не выходит за рамки этого мира...
Милость же, о которой говорит Писание, - в том, что человек, будучи по природе падшим и принадлежа падшему миру, может-таки быть освобожден от этого мира... Потому что есть все же место встречи, точка контакта Бога с миром... Это Иисус...
Ashna писал(а):
Не знаю... мне за мои 23 года все что падало с неба, обходилось боком. Все что ценно заробатывалось и заробатывалось...
Опять же, на мой взгляд, не следует отождествлять то, что "падает с неба", с милостью Бога... Не следует отождествлять Бога со случаем, с кармой, с законами этого мира, с князем этого мира, в конце концов...
Раньше, в ЦХ, мне было тяжело жить в "падшем мире". Теперь я понял, что другого всё равно нет. "Лучший мир" - вещь умозрительная. Оперируем мы своими понятиями, чувствами, отношениями и т.п. всё равно в этом мире. Как его не называй.
Заметила, что у меня эти слова "унижает", "унижение" возникают в уме (и на языке, мужу, например, претензии предъявляю), когда я горда. "Гордость человека унижает его". "Кто возвышает себя - тот унижен будет". То есть, реально это так. А вообще же мне бы очень, очень хотелось достичь такого смирения, о котором в Нагорной проповеди (Мф.5) говорится: быть довольной, счастливой, умиротворенной, когда меня "унижают". Смиренного (с миром в сердце, примиренного с Богом) невозможно унизить. Это об унижении вообще.
А насчет того, что просьбы о прощении унижают - не понимаю, хоть ты тресни, не понимаю я: да почему?
Главное не путть гордость и гордыню. Гордость в самоуважении что ли, чувстве собственного достоинства. Того, по причине которого ты не ковыряешь в носу сидя посреди красной площади в драных колготках источая не самые лестные человеческим чувствам запахи. Человек потерявший гордость опускается сам и опускает за собой всех кто рядом, он деградирует. И вот как раз слово унижение относится к посягательству на это чувство самоуважения. К гордыне такого уже не скажешь - ее нельзя унизить, ее можно пресечь, в ней можно уличить, но гордыня - не статус. К гордыне тносятся на мой взгляд все перечисленные тобой и масса иных отрывков.
Цитата:
Читаю и вспоминаю: "Примиритесь с Богом!" - умоляли и призывали людей апостолы. Ты чувствуешь, как чувствует "непримиренный" человек, тебе не кажется?
Нет. Опять же, по подумай, что я цепляюсь к словам, но непримиренный - это некто в состоянии вражды. Вражда - это отношения с кем-то кого ты признаешь. Сейчас я все более склоняюсь к тому, что вся религия - суть вымысел и плод богатейшей фантазии человечества и его страхов. Тут снова два 50/50 - либо мне необходим этот перид для дальнейшей веры, либо я права/не права но дальнейшей веры уже не случится. Нет обид и каких-то эмоций у меня после ЦХ не случилось.
Цитата:
Как размышления среднего брата (имя не помню) из "Братьев Карамазовых", по поводу слезы ребенка, помнишь? Да, это вопросы не новые, многие из-за этого мучились...
Терпеть не могу сие произведение...
Зачем из-за этого мучиться? Я говорю что на фоне несчастий соседа счастлив будет не каждый. И не каждый счастливый будет счастлив чистым счастьем, не замешенном на страхе.
Цитата:
А все-таки молись, а? Хотя бы иногда... Потому что иначе - замкнутый круг, размышления одни немного дадут.
Ну что ты. Наблюдать, как огромная масса народа усиленно отключает мозг ради веры... И после этого начать отключать его самой? Боюсь у меня просто не получится )
Знаешь, ведь и меня случались вот такие периоды - читаю тебя и вспоминаю свои такие слова кому-то. Все не так однозначно... Мне кажется жизнь - набор определенных ситуаций в жизни, и мы проходим их все (или не совсем) в разном порядке.
Мир может обвинять Бога во всех страданиях и несчастьях с тем же успехом, как и непослушный ребенок может обвинять родителей в том, что он обжегся спичками, которые взял без спросу... И даже с меньшим успехом, потому что ребенок все-таки имеет оправдание в том, что он ребенок...
Дмитрий, конечно может, но между тем, я этого не далала. Поэтому трактат про вину я оставлю без ответа, ок? Я с ним в целом согласна... просто я совершенно в ином ключе говорю.
Цитата:
Милость же, о которой говорит Писание, - в том, что человек, будучи по природе падшим и принадлежа падшему миру, может-таки быть освобожден от этого мира... Потому что есть все же место встречи, точка контакта Бога с миром... Это Иисус...
"Милость" состоит так же и в том, что если ты пролетишь или намерянно пройдешь мимо этой точки контакта, ты не останешься частью этого мира, ты будешь вырван из него и наказан. Насколько бы трудно не было понять описания рая и ада - факт наличия последнего говорит о многом. Получается, что мучения и истязания грешника - это норма - а милость (смысл его - некое доброе снисхождение, исключение) - это спасти.
Цитата:
Опять же, на мой взгляд, не следует отождествлять то, что "падает с неба", с милостью Бога... Не следует отождествлять Бога со случаем, с кармой, с законами этого мира, с князем этого мира, в конце концов...
Ты сейчас чуть чуть лукавишь Потому что знаешь - именно этим и заниается каждый верующий. Потому что людей со светящимися ушами, которые на волне Его мыслей нет - каждый как может трактует происходящее вокруг.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Чт Май 19, 2005 10:20 am
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Бог - не часть этого мира... Не "руководитель" этого мира: князь мира - совсем другое лицо.
эээ... не то что-бы придираюсь - "князь мира сего" ты хотел сказать? Ибо о Христе сказано пророчество "и нарекут его ... ...князь мира". И вообще дана ему вся власть на небе и на земле.
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Май 19, 2005 10:27 am
RUNIX писал(а):
эээ... не то что-бы придираюсь - "князь мира сего" ты хотел сказать? Ибо о Христе сказано пророчество "и нарекут его ... ...князь мира". И вообще дана ему вся власть на небе и на земле.
"Князь мира" про Иисуса - там другой "мир" имеется в виду. В английском переводе нет такой путаницы - Иисус называется "Prince of Peace", а в выражении "князь мира сего" используется "world"...
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Май 19, 2005 11:14 am
Ashna писал(а):
"Милость" состоит так же и в том, что если ты пролетишь или намерянно пройдешь мимо этой точки контакта, ты не останешься частью этого мира, ты будешь вырван из него и наказан. Насколько бы трудно не было понять описания рая и ада - факт наличия последнего говорит о многом. Получается, что мучения и истязания грешника - это норма - а милость (смысл его - некое доброе снисхождение, исключение) - это спасти.
Можно и остаться его частью, не дай Бог... Ведь этот мир конечен, ограничен, временен... В этом-то все и дело... Можно либо остаться его частью и разделить его судьбу (т.е. быть осужденным вместе с падшим миром), либо нет... Это зависит не от поступков человека, а от милости Божьей и от веры...
Ashna писал(а):
Цитата:
Опять же, на мой взгляд, не следует отождествлять то, что "падает с неба", с милостью Бога... Не следует отождествлять Бога со случаем, с кармой, с законами этого мира, с князем этого мира, в конце концов...
Ты сейчас чуть чуть лукавишь Потому что знаешь - именно этим и заниается каждый верующий. Потому что людей со светящимися ушами, которые на волне Его мыслей нет - каждый как может трактует происходящее вокруг.
Каждый верующий или неверующий ... По слабости своей... Но этого нужно стараться избегать, потому что по сути это поклонение не-Богу вместо Бога... Религия может так же легко запутаться здесь, как и атеизм...
Как говорит Писание: Бог ищет поклоняющихся Ему "в Духе и истине"...
Тут снова два 50/50 - либо мне необходим этот перид для дальнейшей веры,
Я думаю, так. Период, когда теоретические, чужие и твои раньше, рассуждения и все прежние зания о мире и Боге не удовлетворяют, кажутся (и, частью, являются, частью, все-таки кажутся) придуманными, ложными, иллюзорными. По-моему, это очень хороший период. Только я сомневаюсь, что ответы на твои вопросы и противоречия можно найти в диалоге. Мне кажется, они найдутся сами, в тебе самой, со временем. Они как-то должны вырасти, созреть что ли. Ну, понятно, что не без помощи свыше
Можно и остаться его частью, не дай Бог... Ведь этот мир конечен, ограничен, временен... В этом-то все и дело... Можно либо остаться его частью и разделить его судьбу (т.е. быть осужденным вместе с падшим миром), либо нет... Это зависит не от поступков человека, а от милости Божьей и от веры...
Ну Дим... Ну...
Ну что значит "быть осужденным с этим миром"... Этот мир это камни и птицы и звери и люди. Падший мир... Каким местом он падший? Он органично сущетсвует, как рынок саморегулируясь... И остаться частью сего мира - это сгореть в пламени на смертном огне и пеплом дать жизнь цветочку-фиалке.
И потом ты опять - прочти сам свою фразу в контексте с моей - ты в чем милость видишь? В том, что тебя за поклонение не измучают по обещаниям зверски? Ну в таком конексте она реально "милость"...
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Май 19, 2005 12:36 pm
Ashna
да , во истину нам не дано предугадать как наше слово отзовется...
Прочел я цитату - думаю - вот как оказывается легко спасаться то... скзал одно слово - помилуй, и уже все тебе и милось и все блага жизни с Богом и Сам Бог...
Но не тут то было - пришла Ashna и все во как повернула
Цитата:
...просто я совершенно в ином ключе говорю.
Насколько бы трудно не было понять описания рая и ада - факт наличия последнего говорит о многом. Получается, что мучения и истязания грешника - это норма - а милость (смысл его - некое доброе снисхождение, исключение) - это спасти.
Это ж прямо вечная тема современного мировоззрения -
Марин, скажи, а ты допускаешь возможность другой интепритации? Или так и никак иначе?
И еще - как же нам после этого прикажешь спать спокойно?
Миша, доброе утро
Миша, ну конечно так и никак иначе, мне же подвластно абсолютное знание. Что ты спрашиваешь-то, ведь это очевидно.
Спать спокойно? Мне кажется все - после моих слов стоит сразу же что-то начать делать и делать и делать и делать...и..и..и..и...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
, и не лжескромное: "Ужасная я, ужасная.." 
, а счастье: "Я такая, а Он меня так любит, представляете?!!"
Ну ничего 
