Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Май 20, 2005 1:17 pm
Гость с юга писал(а):
МишаКузьмичев, помилуй меня!
а то всю личку забьем..............
Гость с юга
а можно попросить если будет время - как-нибудь сформулировать достигнутые результаты переговоров ? Типа что было, что стало?
я просто пока если често - не понимаю как отозвалось написанное мною ...
Цитата:
А если серьезно, надо ответить: "Он так уважает свободу выбора, что без решения человека его не изменит"?
Тут дело не в уважении... Не знаю стоит ли об этом ... но ... человек если хотим - есть тот камень из вопроса - может ли Бог создать камень который Он не может поднять...
Да - этот камень - есть личностное бытие... Аннгелы, человек...
Цитата:
Но какая-то всё равно получается роль пассивная у человека, безответственная. Мол, "моё дело - попросить"...
дело просто непростое - перерастать себя... Даже Бог не может камень этот своротить - только если сам камень будет трудиться - может что и выйдет ...
так что дело то как раз ответственное... особенно сейчас в падшем мире
ну и ко всему прочему - опять все же ты не туда куда-то все поворачиваешь? - мы же говорим об отношениях любви, милости и т.д... Пассивная роль невозможна - пассиваная роль это и есть отказ от любви, отказ от милости - от участия в этих отношениях... Не понятно? - Любовь есть исполнение личностного начала - которое раскрывается навстречу другому ради него и третьего... Здесь нет места потребительскому отношению... Это один момент... - хотя и кратко...
Другой - "попросить" - это относится ко всему человеку - а не только к его напрмиер голове... Попросить - это не значит мысленно решить обрести милость и уснуть - попросив Бога пока я сплю - сделать меня другим...
Нет
Цитата:
А президента я бы не облил, боязно всё-таки. Мало ли почему он мне разрешил?
ты - это вся страна.. президент лишь твое ну скажем - личностное начало... или с ребнком также... - не важно какой образ брать...
Попробуй все устроить в себе как слаженно, стройно? Так чтобы ты изявил свое желание пропустить обливающего тебя маслом - и все содействовали этому "хорошо"...
А если не получается? - А в падшем мире бывает и так... Бывает что подойдешь ты к охране.. А она не пускает... Или берет и ведет тебя не к П, а на лубянку и т.д... Ну и что что П сказал...?! А откуда он знает? А нам надо проверить, или вообще - я тут стою и все! - стой кто идет! Подобно этому непутевому царству и человек - не всегда всем собой владеет и даже есил порой хочет чего - но частями своим сам себя не слушается и мешает а то и совсем дело портит...
Но не так Бог... Он ко всему сразу нашему царству "близ есть" (ко всему человеку)... И если толикая часть его "согласна" - Он приступным сразу бывает к ней, а через нее и ко всему остальному - ведь человек всеже целостный сам по себе... Так ведь и начинается наше спасение - с обращения... Когда наша "умная", "духовная" часть или можно сказать личностное начало - выбирает, соглашается жить по Божьему, с Богом... Духу-уму проще всего "повернуться" согалситься, склонить волю человека... Но не всегда этому сразу следует всецело душа и тело да и дух порою... Но и этот малый шаг - неизмеримо большим становится в деле нашего спасения - потому что им Сам неизмеримый Бог приступным бывает ко всему человеку - через одно только наше согласие путь даже только в голове... А дальше - а дальше с Его уже помощью идет вначале преобразования в Царстве во всех планах нашего бытия - и в духовном и в дущевном и в материальном, преобразования в которых человек вначале имеет перерасти свое внутрений разлад, несогласованность, несамообладание и т.д... - а затем перерастает и самого себя уже безмерно - так как ничто в нем не против ему самому - раз, и потому что безмерный Бог есть вторая сторона отношений любви - отношений в которых каждая из сторон открывает себя с тем чтобы встретить другого, с тем чтобы принять другого и приняв собой утвердить его, засвидетесльтвовать о нем ему и другим.... открывает себя с тем чтобы отдав себя другому - принять себя от него... принять таким каким другой принял и утверждает меня... - таким образом человек раскрываясь на встречу Богу, другим людям, Ангелам, всему творению - обретает себя в несоизмеримо новом "качестве" - и так непрестанно...
-------------------------------------
Рискнул чуть менее кратко написать...
Даже не знаю теперь - хуже сделал или еще хуже ...
Последний раз редактировалось: МишаКузьмичев (Пт Май 20, 2005 3:07 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Миша, конечно же лучше! Я, надеюсь, понял твою мысль.
Главное в просьбе к Богу помиловать - это согласие на, скажем так, "взаимодействие" с Ним. Хорошо, не пассивное согласие, - а сознательное, с чувством, с желанием, с любовью.
Всё, что ты описываешь с "человеческой стороны" - я еще могу понять. Но когда ты объясняешь, КАК действует Он - кого ты описываешь? Какую личность, чей образ? От чего реального ты отталкиваешься?
Обсуждая меня и президента, мы обсуждаем двух людей, разве что с некоторыми отличиями. Но это мы - о "падшем" говорим. И вдруг дальше (окончание твоего постинга) - уже другие отношения. Мечта, сказка, совершенство, которое разве что только возрастает непрестанно.... Откуда этот скачок? Чем он вызван?
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Май 20, 2005 2:05 pm
Гость с юга
Цитата:
От чего реального ты отталкиваешься?
я?
от своего понимая того как мистическое богословие моей Церкви раскрывает откровение Бога о Себе, человеке и творении... В сердцевине которого лежит конечно Новый Завет...
от этого же я отталкиваюсь и тогда когда пытаюсь взглянуть на падший мир - а от чего еще можно?
т.е. - от свидетельствя других людей, Церкви - свидетельство не о теории, а об опыте...
от своего понимая того как мистическое богословие моей Церкви раскрывает откровение Бога о Себе, человеке и творении... В сердцевине которого лежит конечно Новый Завет...
...
от свидетельствя других людей, Церкви - свидетельство не о теории, а об опыте...
Интересно, как их свидетельство стало для тебя истинным - ведь не сразу же? Читал, слушал, перепроверял, сравнивал, спорил, опять слушал, соглашался, сомневался, понимал... и т.д. Или как-то по-другому?
Цитата:
от этого же я отталкиваюсь и тогда когда пытаюсь взглянуть на падший мир - а от чего еще можно?
от психологии и российских политиков, от "Звездных войн" и баек "за жизнь", от книг и спектаклей, от соседей по офису и друзей - да мало ли от чего еще?
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Май 20, 2005 2:38 pm
Гость с юга
Цитата:
Интересно, как их свидетельство стало для тебя истинным - ведь не сразу же? Читал, слушал, перепроверял, сравнивал, спорил, опять слушал, соглашался, сомневался, понимал... и т.д. Или как-то по-другому?
ну а как же иначе - я же человек ... - только растворением собственного опыта... - постпенно, частями - наверно слишком маленькими... ибо столько лет уже прошло - а я только приближаюсь к началу, к чему-то как оказалось оче-видному и т.д... Что-то раньше было то непонятно, то искуственно, то чуждо, то отталкивающе... Что и сейчас такое... Но вообще - довольно интересно получается - милостью Божьей (я надеюсь) - в плане того как оно на практике происходит...
Конечно - то что я пытаюсь выразить - порой намного превосходит ту глубину на которой я бултыхаюсь... - часто это то к чему хочется дотянуться - ("хочется дотянуться" - это уже не совсем искуственное)...
Но в итоге я тут опять без претензий на что-то правильное и окончательное... - я человек - всякое могу выкинуть - вон бутыль с маслом чуть не стал возливать на головы
Цитата:
от психологии и российских политиков, от "Звездных войн" и баек "за жизнь", от книг и спектаклей, от соседей по офису и друзей - да мало ли от чего еще?
А в определенный момент разве что-то приходится "просто признавать истинным"? Волевым усилием, так сказать. Насколько последовательно свидетельства человеческие ложатся в единуб картину мира, что делать, когда что-то "выбивается"?
В нашем разговоре постоянно идет перемещение с "человеческих" примеров на качества, отношение Бога. Дело здесь, по-моему, не только в краткости. Разве можно, пусть самым длинным трактатом, построить этот мостик от наших свойств к Его? Все равно, в какой-то момент будет отсутствовать ступенька, и это место придется "перепрыгивать"... Как с тем же маслом: ты передал мне, с помощью своей метафоры, как можно описать помилование Бога, через человека. Я это понял. Но как дальше переходить? Ведь в этой задачке "богом" выступаю я, а президент - человеком. Разве можно избежать последующей связки-перехода "но Бог не такой..." или "вот и Бог так же..."? Как из слов человека человеку о человеке сделать вывод о Боге? Не очеловечен ли будет Он?
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Май 20, 2005 4:16 pm
Цитата:
Гость с юга
Цитата:
А в определенный момент разве что-то приходится "просто признавать истинным"? Волевым усилием, так сказать. Насколько последовательно свидетельства человеческие ложатся в единуб картину мира, что делать, когда что-то "выбивается"?
ну... конечно да... даже чисто теоретически глупо это не признавать... тем более что шаги веры - всегда в чем-т огаи в неизвестность...
с другой стороны - лично у меня все довольно гладко... скажем так - что я почти не замечаю этот "определенный момент"... Может я слишком тормознутый и шагаю меделенно, так что вроде то что понятно то и принимается, а то что принимается - то и понятно... Такня с начала повелось... Не так как у многих - через борения и преодоления, ужасающие шаги в неивестность и т.д... не знаю... может я не заглядываю слишком далеко не знаю...
Цитата:
Но как дальше переходить?
1. а вот это не знаю... это для меня тайна - как у кого это происходит... а если происходит - то чудо ...
что еще я могу сказать?
Цитата:
Разве можно избежать последующей связки-перехода "но Бог не такой..." или "вот и Бог так же..."? Как из слов человека человеку о человеке сделать вывод о Боге? Не очеловечен ли будет Он?
ну... что об этом говорят атеисты или психологи - не бум обсуждать здесь ?
2. говорят что во первых то что нам дано для жизни с Богом - заложенно у нас по природе... Т.е. если правильно себя развивать - то этому просто можно научиться... Если это принять - то опыт тех кто научился - отражает какую-то реальность... а потом через свой опыт... Это как раз связь - как перейти... Еслипринять то учение о человеке и мире которое есть в христианстве - то переход возможен...
3. но все равно - здесь опять же вопрос авторитета - что для тебя и кто авторитет... Я вот принял авторитетом - так вобщем, порой отвлечченно, абстрактно - ПЦ с ее Святыми, опытом и т.д... Поэтому мне легкче к ним обращаться...
4... опять же из учения о человеке, мире и зачем это все сотворено можно выделитнцип позитивного неведния в пользу другого... - ну так сформулировал...
Т.е. способом познания является выражения себя другому и отказ от своего выражения - с одной стороны... с другой стороны - принятие выражения другого как свое и выражение другого собой...
в области ума наверно этот принцип отчасти походит на принцип "сомнения" в науки. Настоящий ученый после того как откроет закон - будет бомбить его с разных строн пытаясь найти или опровержение или ситуации которые тот не описывает и т.д... Т.е. в конечном итоге принцип сомнения позволяет ученому быть свободным в отношении "знания" - теорий и опыта... Позволяет посреди утверждения достигнутого понимания отказываться от него - ради обретения еще большего...
Просто в науке объектом "знания" часто выступает - безличное что-то... Даже в науках о человеке - думаю понятно о чем я...
В жизни же... В познании жизни, в познании себя, другого, Бога в конце концов - идет не просто отказ от своего... но еще и принятие другого...
Опять же разум подсказывает что здесь необойтись без вопроса авторитета... Я как склонившийся к ПЦ п.№ 4 буду с большей радостью практиковать среди авторитетов ПЦ... - тем более что этот п4 - это ее пункт...
что тут к твоему вопросу?
т.е. мое знание умножается когда я отказываюсь от своего знания ... - а раз я отказываюсь в пользу тех кто свидетельствуют о Боге, принимая их свидетельства - то вот получается для меня и совершается этот "переход" ...
допускаю что п4 вызовет больше всего непонимания... - но пока не буду умножать его объемы... - оно может никому и не надо...
Просто в науке объектом "знания" часто выступает - безличное что-то... Даже в науках о человеке - думаю понятно о чем я...
В жизни же... В познании жизни, в познании себя, другого, Бога в конце концов - идет не просто отказ от своего... но еще и принятие другого...
Принятие другого - кого? Образа из книги? Или существует такая "живая цепочка" Наверное, все же существует (та же связь с "авторитетной" ПЦ). Но откуда и в рамках чего это принятие становится возможным? Разве не верой оно (принятие) определяется? Ты же веришь, что, грубо говоря, авторитеты "плохому не научат"? Вкладываешь в само понятие "авторитет" свои какие-то ожидания?
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Май 20, 2005 5:32 pm
Гость с юга
Цитата:
что тут к твоему вопросу?
Я бы и от п.1 не отказался но как скажешь.
Конечно п.4 самый интересный -
ты хитришь или правда так понял ?
п.1 - самый основной...
"что тут к твоему вопросу?" относится к п4 - т.е. что из п4 к твоему вопросу? и далее - относится к п.4
что совсем не отменяет все предыдущие - особенно п.1
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Май 20, 2005 5:40 pm
Гость с юга
Цитата:
Принятие другого - кого? Образа из книги? Или существует такая "живая цепочка" Наверное, все же существует (та же связь с "авторитетной" ПЦ). Но откуда и в рамках чего это принятие становится возможным? Разве не верой оно (принятие) определяется? Ты же веришь, что, грубо говоря, авторитеты "плохому не научат"? Вкладываешь в само понятие "авторитет" свои какие-то ожидания?
см п1
ну а если хочешь сверх того...
я думаю чторедко когда на пустой, голой вере "принятие" определяется... Факторов много... Думаю что можно сказать есть какие-то части опыта, корней, предистории которые позволяют склониться и принять... Части - т.е. конечно будет много чего непонятного, чужого и т.д... Это наверно в чем-то как во влюбленности...
Гость дорогой - ты же сам понимаешь - какими будут ответы... Ты же сам понимаешь - что если бы можно было все разложить перед человеком как дважды два четыре - то наверно все бы уже были одинаково верующими... Но этого не происходит...
Неужели неполучается определиться без "......."?
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Май 23, 2005 9:10 am
Гость с юга
Цитата:
Миша, конечно же лучше! Я, надеюсь, понял твою мысль.
Главное в просьбе к Богу помиловать - это согласие на, скажем так, "взаимодействие" с Ним. Хорошо, не пассивное согласие, - а сознательное, с чувством, с желанием, с любовью.
Уж и не знаю что ты там понял ... Но я имел ввиду что "главное в просьбе к Богу помиловать" - это масло ... Ну наверно с той оговоркой, что не то которое в магазине мы покупаем, а библейский "елей"...
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Май 23, 2005 9:21 am
Гость с юга
Цитата:
Хи-хи! Прям не уйти мне так просто
Ушел таки
Цитата:
Ну Миша, дорогой, ты ж сам знаешь ответ... Никакие
Какие планы на текущую неделю ? - Работать будем или темы закрывать ?
Цитата:
Я понял, понял. Но тема "очеловеченности Бога" мне кажется не закрытой.
Гость - а хочешь, можно ее открыть... Я тут думал на досуге - а что, интересная тема однако
Единственно, хочу еще раз оговориться.
Я не утверждаю что прав я и всегда готов отказаться от своих слов ... даже когда я отрицаю утверждение собеседника - не вертье написанному ... Если после такого отношения, найдется кто-то поговорить - неужели я упущу такую уникальную возможность ?!
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Май 23, 2005 9:39 am
Гость с юга
Па данной же теме я еще не дал отчета о "наказании" и собственно "вине"...
Цитата:
Видимо, здесь корень моего непонимания.
Слово "помиловать", "помилование", "смилостивиться" для меня ассоциируется с обязательной виной.
Ну... зачем же сразу - непонимание ... Самое что - ни на есть понимание...
Если кратко обрисовать что бы я мог предложить для дальнейшего обсуждения из разряда не отрицания ваших наблюдейний и утверждений, а покрайней мере расширения ассоциативного поля...
примечание 1 - это не доказательство из правил русского языка - нет, к русскому языку, к слово образованию и т.п... я совсем здесь не обращаюсь (тем более как обратиться к тому чего не знаешь )...
примечание 2 - этим набором я совсем не собираюсь сказать что не сущетсвует такого значения слова наказание в Библии как "ремнем по попе"...
Цитата:
Слово "помиловать", "помилование", "смилостивиться" для меня ассоциируется с обязательной виной... Такая просьба "изменить" значит - не могу так больше, нуждаюсь в этом, чувствую необходимость. Т.е. обращение с такой просьбой предполгает предшествующие переживания опять-таки: вины, ущербности, болезни и т.п. Как же без них?
про вину как чувство я тебе уже писал в личке... (можно вытащить будет сюда)
про не как чувство вытаскиваю из лички:
Цитата:
что есть факт вины?
Юридически не отвечу . Но если так, набросками:
Во-первых, вины - она обязательно перед кем-то. Во-вторых, должно быть преступление правил установленных этим кем-то по отношению к виновному. В-третьих, она ведет к последствиям (возмездию).
предложил бы такое к размышлению и про факт и про чувства: - милость против чувства вины...
Последний раз редактировалось: МишаКузьмичев (Вт Май 24, 2005 9:58 am), всего редактировалось 1 раз
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
? Типа что было, что стало?
... пока ты там работала, он здесь за двоих пахал 
?
- неужели я упущу такую уникальную возможность